Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
środa, 25 grudnia 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
julia_jarmolaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-04-2023 - 12:22
Sympatyk


Dołączył: 12-02-2012
Posty: 581

Status: Offline
Robert Kostecki napisał:
Cytat:
Czasami zastanawiam się, czy warto się produkować, skoro tylko do 10% osób (według testu przeprowadzonego na początku obecnego wieku na losowo wybranych reprezentantach społeczeństwa) w pełni odczytuje intencję i rozumie, co się do nich mówi i co przeczytało.

Dyskusja w końcu stanęła na sprawie herbu, jako znaku własnościowego, osobistego, rodzinnego, firmowego, itp., który mógłby być opracowany i zatwierdzony przez kompetentny urząd. I tylko tyle. Tu nie ma żadnej mowy o oficjalnym bądź nawet nieoficjalnym przyznawaniu szlachectwa, a więc nie ma też niebezpieczeństwa powrotu do stanowego rozwarstwienia społeczeństwa polskiego (szlachta, mieszczaństwo, włościanie). Poza tym, jak widać z podanych przykładów, ani w Kanadzie, ani też w Szwajcarii, nie ma obligatoryjnego przyznawania herbów, nawet za niewątpliwe zasługi, ale zatwierdzanie nowoopracowanego herbu na wniosek zainteresowanych osób.


Bardzo rzeczowe podejście do poruszonej kwestii. Mówimy o herbie, jako znaku rozpoznawczym, nie ma mowy o jakimkolwiek pretendowaniu do szlachectwa. Dyskusja , jak zazwyczaj, poszła innym torem, pojawiły się zarzuty, dziwne dywagacje, kpiny nawet... Czemu to ma służyć?
Czy nowe herby we francuskojęzycznej Kanadzie, to jakaś głupota. Nie, skoro tamto społeczeństwo podchodzi do tego bez krytyki i szyderstwa. Herby w Kanadzie są zgodne z zasadami heraldyki, co jest ważne. Ich właściciele zwracając się do urzędu o zarejestrowanie nie mają wielkopańskiego zadęcia.

Julia.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-04-2023 - 21:22
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
W Kanadzie, jak rozumiem, poddani Krony Brytyjskiej mogą zarejestrować ("na wyłączność" " The contents of this Register are intended for research purposes only. The heraldic emblems found in the Register may not be reproduced in any form or in any media without the written consent of the Canadian Heraldic Authority and/or the recipient) nowy znak graficzny z dość niejasnymi kryteriami. Urząd został utworzony w 1988 roku by nie było konieczności korzystać (jak przed utworzeniem) z jednego z dwóch urzędów na Wyspach.
Kluczem do ww jest wyłączność, ekskluzywność . Nie jedynym pewnie, ale niezbędnym:)
https://www.gg.ca/en/heraldry/grant-of- ... -marks-act
Nawet kwestia dziedziczności, okresu rejestracji (ew. konieczności odnowienia), wysokości opłat chyba nie tak istotna jak zapewnienie ochrony.

"Ich właściciele zwracając się do urzędu o zarejestrowanie nie mają wielkopańskiego zadęcia." ...nie znam badańSmile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-04-2023 - 21:56
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1779

Status: Offline
Czemu to ma służyć, tego nie wiem. Podejrzewam jednak przyczynę. To strach. Strach wynikający z obawy przed powrotem sanacji, podsycany opowieściami rodzinnymi - z jednej strony oraz strach wynikający z plam na sumieniach (niektórzy niestety nadal nie wiedzą, co to jest tzw. sumienie).

"Co było nie wróci, więc szaty rozdzierać na próżno" [B. Okudżawa], ale mimo wszystko krótkie podsumowanie, które wyrobiłem sobie na bazie przeczytanych setek publikacji tematycznych.

Wątpliwości nie ulega, że oprócz uprzywilejowanych, większość pozostałych ludzi często cierpiała niedostatek i była w różny sposób postponowana. Polska nie była w tym odosobniona, po taki był wówczas etap rozwoju tzw. cywilizowanego świata. Ale skupmy się na Europie po II Wojnie Światowej. Plan Marshalla (Program Odbudowy Europy), który tak naprawdę był odczuwany dopiero w 2 poł. 50. lat XX wieku i przyniósł ogólny dobrobyt państwom i społeczeństwom tzw. Europy Zachodniej. Pomimo, że nikt tam nie odbierał zamków, pałaców, dworów, fabryk, młynów, czy ziemi, ponieważ notarialne prawo do własności ogólnie uznano za nienaruszalne [święte], a rządy obawiały się uznania ich za paserów.

W krajach demokracji ludowej tzw. demoludach stało się zupełnie inaczej. Tutaj na bazie ideologii komunistycznej, której twórcy dopuścili fizyczną eliminację dotychczas uprzywilejowanych, jako wrogów ludu, doszło do morza niegodziwości. Przy czym przywódcy ideologiczni odpuścili tym, którzy podpisali lojalki, często po procedurze łamania charakterów (katowanie fizyczne i psychiczne). Rządzenie odbywało się na zasadzie "kija i marchewki". Tak, jak Janosik, państwo odebrało majątek burżujom i kułakom, a rozdało biedniakom. Z resztą w wielu przypadkach upaństwowiony majątek uległ dewastacji [tak się dzieje do tej pory]. Mordy skrytobójcze i dokonywane w świetle prawa, wysiedlenia na wzór działania SS i NKWD, przejmowanie majątku prywatnego przez rodziny funkcjonariuszy reżimu [łącznie z ingerencją w księgi wieczyste]. To obraz czasów stalinowskich w Polsce. Jednocześnie propaganda komunistyczna zaczęła rozpowszechniać i utrwalać w środowisku robotniczo-chłopskim świadomość, że dostęp do nauki i kultury oraz postęp gospodarczy, to wyłącznie zasługa nowego ustroju. Jednocześnie powszechnie straszono, że można te wszystkie osiągnięcia łatwo stracić, wskazując jednocześnie konkretnych sprawców. Obecnie jest to temat tabu, ale był okres w powojennej historii Polski, kiedy niedobitki watahy doznawały na każdym kroku prześladowań [w szkołach i zakładach pracy] a ostracyzm wobec nich był powszechnie zauważalny na podwórkach i ulicach. Przy tym, rozpowszechniło się donosicielstwo i inne formy obrzydliwej współpracy z organami władzy państwowej. Mówiono, że jeżeli spotka się 5 osób, to na pewno 3 z nich będzie kapusiami.

Spustoszenie mentalne (etyczne i moralne), zatarcie rozeznania między tym co naganne a dobre, niszczenie szlachetnych wzorców, jednocześnie przy wpajaniu ludziom całymi latami niechęci do wszystkiego, co przedwojenne - będzie niestety owocowało "... pojawianiem się zarzutów, dziwnymi dywagacjami, kpinami...", chociażby na polu heraldyki, która nadal dla wielu jest wiązana ze stanem, który wiekami gnębił pospolity lud.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
julia_jarmolaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-04-2023 - 12:51
Sympatyk


Dołączył: 12-02-2012
Posty: 581

Status: Offline
Robert Kostecki napisał:
Cytat:

Spustoszenie mentalne (etyczne i moralne), zatarcie rozeznania między tym co naganne a dobre, niszczenie szlachetnych wzorców, jednocześnie przy wpajaniu ludziom całymi latami niechęci do wszystkiego, co przedwojenne - będzie niestety owocowało "... pojawianiem się zarzutów, dziwnymi dywagacjami, kpinami...", chociażby na polu heraldyki, która nadal dla wielu jest wiązana ze stanem, który wiekami gnębił pospolity lud.



Otóż to. moim zdaniem w samo sedno kwiat


Lakiluk napisał

Robert_Kostecki napisał:
Zbyt autorytatywnie, ale demokracja jak najbardziej pozwala na zajęcie takiego stanowiska. Tyle tylko, że z Twojej wypowiedzi wychodzi, że w Kanadzie i Szwajcarii o tych sprawach stanowią głupcy, a ponad 80% społeczeństwa, które pragnie "wyłącznie znaku herbowego, który przekażą rodzinie, bo posłuży łączeniu pokoleń", to też głupcy.

Daruj sobie tę pedagogikę wstydu. Jak masz jakieś kompleksy na punkcie polskości, że wywyższasz inne nacje, to może przestań mówić po polsku i zmień kraj, bo przecież ile Szwajcarów mówi po polsku?[/b]

No i to Polska właśnie. Od razu :"przestań mówić po polsku:, "zmień kraj", "pedagogika wstydu"
Jaka pedagogika wstydu, zwyczajne przekazanie tego, jak kwestia współczesnych znaków własnościowych jest rozwiązana w innych państwach. Tylko tyle.

Julia.


Ostatnio zmieniony przez julia_jarmola dnia 18-04-2023 - 13:05, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-04-2023 - 13:03
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Z mojego punktu widzenia jest wręcz odwrotnie: okres przedwojenny to czas nasilonego niszczenia heraldyki, tradycji etc a przedstawianie "Międzywojnia" i powojennego "socjalizmu" jako skrajności to obraz fałszywy. Podobnie jak wyobrażenie "Sanacji" jako formacji politycznej odwołującej się do I RP, etc
Zarówno deklaratywnie jak i w działaniach (te były ograniczone, nie wszystkie postulaty zostały - na szczęście -zrealizowane) .
Sam mechanizm ograniczający patrzenie na tradycje ograniczone (od dołu) do 1918 jest nie tylko niespójny, ale wręcz sprzeczny wewnętrznie.
Oczywiście, jeśli rozpatrywać budowanie tradycji nie od zera ("nowozarejstrowane znaki"), a w nawiązaniu do starszych narracji.

P.S. a propos "my kpić lubimy"...nie dawało mi spokoju ale znalazłem!
Terry Pratchet "Na glinianych nogach" fragmenty rozmów Smok Herbowy Królewski i Vimes. To chyba bardzo pop jest..i na temat..choć sam T.P. nie odmówił przyjęcia Orderu Imperium Sir Terry Pratchet znaczy się:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz


Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 20-04-2023 - 18:34, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krzysztof29Offline
Temat postu:   PostWysłany: 18-04-2023 - 14:13
Sympatyk


Dołączył: 21-07-2011
Posty: 682
Skąd: Częstochowa
Status: Offline
Można zmienić nazwisko na historyczne jeśli ma się przodków z takiej rodziny. Czego dowodem jest trójka rodzeństwa, których babcia pochodziła z książąt Lubomirskich. Oczywiście było to panieńskie nazwisko babci, która wyszła za mąż za hrabiego o innym nazwisku. Także trójka rodzeństwa jako wnukowie posiadała już inne nazwisko. Aktualnie mamy więc w pewnym sensie nowych Lubomirskich. Mają prawo do nazwiska, ale już oczywiście nie do tytułu. Jedna z trójki rodzeństwa nieco się wyłamała, gdyż wychodząc za mąż nie pozostawiła przy sobie jako drugiego nazwiska Lubomirski. Pozostała dwójka posiada dzieci, które noszą nazwisko Lubomirski. Sprawą nieco dla mnie dyskusyjną jest herb, czy nadal posiadają prawo do herbu Szreniawa bez krzyża, przysługującego Lubomirskim? Czy też może dobrym wyjściem z tej sytuacji byłby ten herb, ale z niewielką zmianą coś na kształt herbów Burbonów, którzy nie pochodzili z prawego łoża. Z drugiej strony nowi Lubomirscy pochodzą oczywiście z łoża prawego z legalnych związków małżeńskich.

_________________
Poszukiwane nazwisko: Turski - okolice Częstochowy, Jędrzejowa i Włoszczowy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-04-2023 - 14:22
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2024
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Z mojego punktu widzenia jest wręcz odwrotnie: okres przedwojenny to czas nasilonego niszczenia heraldyki, tradycji etc a przedstawianie "Międzywojnia" i powojennego "socjalizmu" jako skrajności to obraz fałszywy. Podobnie jak wyobrażenie "Sanacji" jako formacji politycznej odwołującej się do I RP, etc
Zarówno deklaratywnie jak i w działaniach (te były ograniczone, nie wszystkie postulaty zostały - na szczęście -zrealizowane) .
Sam mechanizm ograniczający patrzenie na tradycje ograniczone (od dołu) do 1918 jest nie tylko niespójny, ale wręcz sprzeczny wewnętrznie.
Oczywiście, jeśli rozpatrywać budowanie tradycji nie od zera ("nowozarejstrowane znaki"), a w nawiązaniu do starszych narracji.


W istocie okres międzywojenny to także dalszy rozwój nowoczesnej heraldyki (wted łączono to z genealogią),jako nauki pomocniczej historii. I wysokiego poziomu tej wiedzy, bo zajmowali się nią zawodowi historycy. Jednocześnie rynek innych zapotrzebowań społecznych, zręcznie zakamuflowanych pod płaszczykiem Instytutu Heraldycznego stanowiącego pomieszanie tradycji z elementami wiedzy i fałszerstwa. Choć na wyższym poziomie niż dzisiejsze organizacje pseudoszlacheckie i orderowe. A oficjalnie postępująca powoli reforma rolna, polityka antyziemiańska w sferze fiskalnej i zmierzch arystokracja i ziemiaństwa (utożsamianego ze szlachtą). O „walce” ze szlachectwem z jednoczesnym promowaniem go w celach politycznych już wspominałem. (Związki Szlachty Zagrodowej). Nowa współczesna heraldyka to raczej niewiele może mieć wspólnego z tradycją, bo jej szersza oferta jest raczej otwarta na szerokie forum, choć „łaknących” herbów szlacheckich w imię choćby tradycji po kądzieli może być całkiem sporo. Jak wspominałem przed laty w Pro Fide Rege et Lege ostatni osobą apelujący o Heroldię przy Kancelarii Prezydenta RP był dr Andrzej Ciechanowiecki, używający dość dziwacznego tytułem hrabiowskiego „uznanego” przez Zakon Kawalerów Maltańskich. Jemu jednak przysługiwały całkiem inne cele w tej idei niż Nowej Heroldii.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-04-2023 - 14:23
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Ustawa z dnia 17 października 2008 r. o zmianie imienia i nazwiska
....
Art. 4. 1. Zmiany imienia lub nazwiska można dokonać wyłącznie z ważnych powodów...

stąd "Można zmienić nazwisko na historyczne" brzmieć powinno
"jeśli można zmienić nazwisko to można na historyczne..." gdy
"ubiegająca się o zmianę nazwiska posiada członków rodziny o tym nazwisku." (art. 5) przy czym członek rodziny to "małżonek i wstępny" (art. 3)

to nie to samo co "można"

regulacja prawna istnieje, zapewne jest różnie stosowana. "Ważne powody" (a wyłącznie z takich można), nei są obiektywnym kryterium, a lista (art. 4) nie jest zamknięta - to tylko przykłady ważnych powodów - tj te, które nie powinny być negowane.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-04-2023 - 14:29
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2024
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Ustawa z dnia 17 października 2008 r. o zmianie imienia i nazwiska
....
Art. 4. 1. Zmiany imienia lub nazwiska można dokonać wyłącznie z ważnych powodów...

stąd "Można zmienić nazwisko na historyczne" brzmieć powinno
"jeśli można zmienić nazwisko to można na historyczne..." gdy
"ubiegająca się o zmianę nazwiska posiada członków rodziny o tym nazwisku." (art. 5) przy czym członek rodziny to "małżonek i wstępny" (art. 3)

to nie to samo co "można"

regulacja prawna istnieje, zapewne jest różnie stosowana. "Ważne powody" (a wyłącznie z takich można), nei są obiektywnym kryterium, a lista (art. 4) nie jest zamknięta - to tylko przykłady ważnych powodów - tj te, które nie powinny być negowane.


Swego czasu mój kolega zmieniający nazwisko z jednego „szlacheckiego” na drugie po odkryciu fałszerstw metrykalnych w 1922 r. dokonanych przez proboszcza celem ratowania honoru kobiety (porzucona przez męża, drugi ślub i przypisanie dziecka drugiemu) napisał obszerny elaborat i załączył metryki etc. Urzędniczce nie chciało się tego czytać, choć wcześniej prosiła o obszerne uzasadnienie i powiedziała - „W końcu każdy ma prawo w życiu zmienić nazwisko”. Wszystko zależy od urzędnika i jego wiedzy nt. nazwisk.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-04-2023 - 14:29
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33792
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie wszystko.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gos_Paweł_POffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-04-2023 - 20:34
Sympatyk


Dołączył: 09-07-2011
Posty: 135

Status: Offline
Tomasz_Lenczewski napisał:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Z mojego punktu widzenia jest wręcz odwrotnie: okres przedwojenny to czas nasilonego niszczenia heraldyki, tradycji etc a przedstawianie "Międzywojnia" i powojennego "socjalizmu" jako skrajności to obraz fałszywy. Podobnie jak wyobrażenie "Sanacji" jako formacji politycznej odwołującej się do I RP, etc
Zarówno deklaratywnie jak i w działaniach (te były ograniczone, nie wszystkie postulaty zostały - na szczęście -zrealizowane) .
Sam mechanizm ograniczający patrzenie na tradycje ograniczone (od dołu) do 1918 jest nie tylko niespójny, ale wręcz sprzeczny wewnętrznie.
Oczywiście, jeśli rozpatrywać budowanie tradycji nie od zera ("nowozarejstrowane znaki"), a w nawiązaniu do starszych narracji.


W istocie okres międzywojenny to także dalszy rozwój nowoczesnej heraldyki (wted łączono to z genealogią),jako nauki pomocniczej historii. I wysokiego poziomu tej wiedzy, bo zajmowali się nią zawodowi historycy. Jednocześnie rynek innych zapotrzebowań społecznych, zręcznie zakamuflowanych pod płaszczykiem Instytutu Heraldycznego stanowiącego pomieszanie tradycji z elementami wiedzy i fałszerstwa. Choć na wyższym poziomie niż dzisiejsze organizacje pseudoszlacheckie i orderowe. A oficjalnie postępująca powoli reforma rolna, polityka antyziemiańska w sferze fiskalnej i zmierzch arystokracja i ziemiaństwa (utożsamianego ze szlachtą). O „walce” ze szlachectwem z jednoczesnym promowaniem go w celach politycznych już wspominałem. (Związki Szlachty Zagrodowej). Nowa współczesna heraldyka to raczej niewiele może mieć wspólnego z tradycją, bo jej szersza oferta jest raczej otwarta na szerokie forum, choć „łaknących” herbów szlacheckich w imię choćby tradycji po kądzieli może być całkiem sporo. Jak wspominałem przed laty w Pro Fide Rege et Lege ostatni osobą apelujący o Heroldię przy Kancelarii Prezydenta RP był dr Andrzej Ciechanowiecki, używający dość dziwacznego tytułem hrabiowskiego „uznanego” przez Zakon Kawalerów Maltańskich. Jemu jednak przysługiwały całkiem inne cele w tej idei niż Nowej Heroldii.



"Pro Ftde Rege et Lege".... . Czyżbyśmy byli kiedyś kolegami???
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.321981 sekund(y)