|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
 Wysłany: 28-01-2019 - 17:33
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-01-2019 - 14:11
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
jeszcze uzupełniam... zakopałam się z tymi wojskowymi, ale nie żałuję 
tak, parafie rz-kat. wojskowe na terenie Warszawy (w latach 1928-35) były 3 szt. (ale dochodzą do tego te okoliczne "prawie-warszawskie", czyli m.in. Remberów i Modlin). Spis parafii wojskowych z 1928 r.: https://www.sbc.org.pl/dlibra/publicati ... t?ref=desc (są też wymienione nie-rz-kat.).
Parafia "łazienkowska" św. Teresy - nazywana jako "III." wystawiła akt śmierci Józefa Piłsudskiego: https://szukajwarchiwach.pl/2/109/0/1/2 ... /#tabSkany (jakby link nie zadziałał - to skan nr 181) [nota bene... akt nie ma numeru ?]
Z tymi pułkami... wychodzi na to, że każdy pułk powinien mieć własne takie dokumenty (jak wspomniane spisy zmarłych/poległych), zwłaszcza że lata 1818-20 to nie były czasy pokoju... No, tylko gdzie w takim razie są dokumenty dotyczące pozostałych pułków/brygad ?
Ten 30. pułk mnie szczególnie zaciekawił ... Może szwa zrobi skany |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
Rutar |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 29-01-2019 - 14:35
|
|
Dołączył: 13-07-2012
Posty: 759
Status: Offline
|
|
Witam,
chyba brakuje w tabelce parafii Jazdowskiej św Anny i Małgorzaty, która była w miejscu Belwederu, a wcześniej przy Ludnej.
Pozdrawiam,
Artur
Edit pomyłka nie zauważyłem że od którego roku |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 07-02-2019 - 17:27
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
dorzucę jeszcze jeden aspekt (dla mnie nowy)
1940?-1944
cywilny niemiecki USC (Warszawa? dystrykt warszawski?) w Warszawie
ASC cywilne dla ludności niemieckiej (w tym volksdeutschów..wszystkich? kategorii)
ponoć w Berlinie przechowywane |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 13:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Bea napisał:
jeszcze uzupełniam... zakopałam się z tymi wojskowymi, ale nie żałuję :wink:
tak, parafie rz-kat. wojskowe na terenie Warszawy (w latach 1928-35) były 3 szt. (ale dochodzą do tego te okoliczne "prawie-warszawskie", czyli m.in. Remberów i Modlin). Spis parafii wojskowych z 1928 r.: https://www.sbc.org.pl/dlibra/publicati ... t?ref=desc (są też wymienione nie-rz-kat.).
Parafia "łazienkowska" św. Teresy - nazywana jako "III." wystawiła akt śmierci Józefa Piłsudskiego: https://szukajwarchiwach.pl/2/109/0/1/2 ... /#tabSkany (jakby link nie zadziałał - to skan nr 181) [nota bene... akt nie ma numeru ?]
Z tymi pułkami... wychodzi na to, że każdy pułk powinien mieć własne takie dokumenty (jak wspomniane spisy zmarłych/poległych), zwłaszcza że lata 1818-20 to nie były czasy pokoju... No, tylko gdzie w takim razie są dokumenty dotyczące pozostałych pułków/brygad ?
Ten 30. pułk mnie szczególnie zaciekawił ... Może szwa zrobi skany :wink:
myślę, że jednak cztery nie trzy, a może i pięć i od 1926:
niekoniecznie w kolejności
I Św. Jerzego Cytadela
II NMP Królowej Polski - Długa
III j.w. Agrykola/Szwoleżerów (1 pułk szwoleżerów, obecnie zajęta przez polskokatolicką pw Św. Ducha)
IV na Pradze
V (z siedzibą w Warszawie?) Korpus Ochrony Pogranicza - cały!
PS szwa (tj NAC) robi skany z mikrofilmów, skany ksiąg "robią" (samodzielnie lub zlecają) APy |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 17:24
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Bea napisał:
jeszcze uzupełniam... zakopałam się z tymi wojskowymi, ale nie żałuję
tak, parafie rz-kat. wojskowe na terenie Warszawy (w latach 1928-35) były 3 szt. (ale dochodzą do tego te okoliczne "prawie-warszawskie", czyli m.in. Remberów i Modlin). Spis parafii wojskowych z 1928 r.: https://www.sbc.org.pl/dlibra/publicati ... t?ref=desc (są też wymienione nie-rz-kat.).
Parafia "łazienkowska" św. Teresy - nazywana jako "III." wystawiła akt śmierci Józefa Piłsudskiego: https://szukajwarchiwach.pl/2/109/0/1/2 ... /#tabSkany (jakby link nie zadziałał - to skan nr 181) [nota bene... akt nie ma numeru ?]
Z tymi pułkami... wychodzi na to, że każdy pułk powinien mieć własne takie dokumenty (jak wspomniane spisy zmarłych/poległych), zwłaszcza że lata 1818-20 to nie były czasy pokoju... No, tylko gdzie w takim razie są dokumenty dotyczące pozostałych pułków/brygad ?
Ten 30. pułk mnie szczególnie zaciekawił ... Może szwa zrobi skany
myślę, że jednak cztery nie trzy, a może i pięć i od 1926:
niekoniecznie w kolejności
I Św. Jerzego Cytadela
II NMP Królowej Polski - Długa
III j.w. Agrykola/Szwoleżerów (1 pułk szwoleżerów, obecnie zajęta przez polskokatolicką pw Św. Ducha)
IV na Pradze
V (z siedzibą w Warszawie?) Korpus Ochrony Pogranicza - cały!
PS szwa (tj NAC) robi skany z mikrofilmów, skany ksiąg "robią" (samodzielnie lub zlecają) APy
A może to są jednostki co miały prawo mieć własne księgi ? Tak jak księgi są poszczególnych jednostek wojskowych (np. ten pułk Strzelców Kaniowskich). W przytoczonym Dzienniku Rozkazów wymienione są wszystkie istniejące parafie wojskowe (w całym kraju) - i na ten czas nie było innych. A w późniejszych latach nie pojawiło się nowe zestawienie.
Ta "na Pradze", a dokładnie w Rembertowie - nie wiem czy ma numer IV, czy jest bez numerku. W zestawieniu ją ujęłam, ale na mapie mi się nie mieści (bo Rembertów onegdaj był jednak sporo za Warszawą). Podobnie jak Modlin.
Może ten Korpus Ochrony Pogranicza jest po prostu dopisany do któreś parafii ? (skoro mówisz, że od 1926) - ale ma oddzielne księgi ?
A wiesz w jakich latach są te księgi ? |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 18:08
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
a gdzie strz. kaniowscy czy jakiś inny prowadził ASC?
albo na Pradze, albo Rembertowie...chyba:) to nie "dokładnie" czy "dokładniej"
Warszawa IV jeśli to Rembertów to nie Praga- może tak być.
Nie wiem czy w ogóle są poza św. Jerzym i Długą, to nie jest kwestia z jakich lat są, ale czy w ogóle są. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 20:24
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
Skoro Minister Spraw Wojskowych, Józef Piłsudski, powiedział w 1928 r., że Rembertów jest na Pradze - to nie mnie to prostować...
Obecna parafia wojskowa św. Rafała Kalinowskiego w warszawskim Rembertowie, przed wojną była pod wezwaniem św. Klemensa Dworzaka. Była to również parafia, ale nie wiem od kiedy pisali księgi USC. Msze w obrządku rz-kat. były odprawiane prawdopodobnie już od 1919. Budynek wszak już stał. Bo wcześniej była to cerkiew wojskowa, prawosławna, pw. św. Jakuba Apostoła.
Nigdzie nie znalazłam zapisu "Warszawa IV". W książkach teleadresowych Warszawy są tylko ponumerowane parafie do III. Garnizon Rembertów nie występuje we wspomnianych dokumentach, podobnie jak garnizon Jabłonna (parafia Zegrze), czy Twierdza Modlin. Dlatego uznałam, że parafie stricte warszawskie są 3. A pozostałe wymienione po prostu należą do O.K. Nr 1. - razem z Radomiem, Łomżą czy Płockiem.
Oczywiście cały czas piszę o czasie przed II wojną światową (do 1939).
Przy okazji: co to jest "O.K. Nr 1." ?
Należy zwrócić uwagę jeszcze na kilka spraw.
1. Rembertów warszawski (obecnie dzielnica Warszawy) to nie to samo co Rembertów w gminie Tarczyn pod Warszawą. Tam oczywiście jest parafia... ale to zupełnie inny Rembertów.
2. Część "parafii wojskowych" była cywilno-wojskowa, czyli obsługiwała oprócz ludzi wojskowych w garnizonach, koszarach etc. również okoliczne wsie.
3. Księgi USC pisane były (w 1826-1939) głównie w parafiach cywilnych (mówimy o obrządku r-kat.) - dochodzą do tego wyjątki w postaci wspomnianych parafii wojskowych (+ akty zgonów poszczególnych pułków), ale są także parafie klasztorne, no i szpitale, więzienia, zakłady dla obłąkanych...
Może i te 3 ostatnie nie pisały własnych ksiąg, tylko zgłaszały do pobliskiej parafii/USC - ale dobrze jest wiedzieć, gdzie były (i ile ich było).
Bo może być tak, że lokalizacja miejsca zamieszkania konkretnej osoby nic nie dać ... Parafia przypisana do tego miejsca zamieszkania nie ma np. aktu zgonu. Bo powinniśmy szukać po szpitalach... |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 20:34
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
może, nie wiem
ponoć Św. Jerzego na Cytadeli obejmowała więcej niż część Warszawy (np i Sochaczew)
@1 wiem, ze inny Rembertów no proszę Cię
@2 no toś mnie zdziwiła..to chyba trzeba potwierdzić "obsługiwała"w rozumieniu sporządzała ASC rodzin niewojskowych (bądź nie pracowników cywilnych)?
@3 nie ma aktów zgonów poszczególnych pułków - tzn skąd te informacje?..to samo szpitale etc - nie wystawiały ASC (w tym zgonów) jako urzędy SC w okresie 1826-1939 (ani 1808-1825, ani 1939-1945)
tak ,ostatnie miejsce zamieszkania przed zgonem w szpitalu - teoretycznie nie ma (tj co do zasady) znaczenia, zgon w USC właściwym dla siedziby szpitala |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 21:25
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
@@1 - ja wiem, że Ty wiesz, ale nadal się łudzę, że w tym 38 mln kraju jeszcze ktoś się zainteresuje wątkiem, a nie tylko będzie czekał na gotowe...
No właśnie taki św. Jerzy z Cytadeli - zawsze występuje jako "parafia wojskowa". Czy ten Sochaczew, który mu podlegał - to również cywile ? czy sami wojskowi ?
Może źle zdefiniowałam problem. Obowiązki i prawa kapelanów są dokładnie opisane i dotyczą tylko osób wojskowych i ich rodzin. Ale jak powstawała PARAFIA to nie musiała być ona z nazwy tylko "wojskowa", mogła być od samego początku opisana jako "parafia wojskowo-cywilna". Tak zrozumiałam opracowanie (dokument) odnośnie parafii wojskowo-cywilnej w Ostrowi Mazowieckiej (dokładnie zlokalizowanej we wsi Komorowo). Ale to tylko moje wnioski, a nie dokładnie cytat z opracowania.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Parafia_c ... _Komorowie (tu opisane jak jest współcześnie)
Niestety w opracowaniach niektóre pojęcia stosowane są zamiennie (pewnie, żeby nie było powtórzeń słów) - a ich znaczenie nie jest 100% równoważne.
A skąd w ogóle informacja o tym Korpusie Ochrony Pogranicza ? |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 21:32
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Sochaczew - wojskowi ..tj "Cytadela" w rozumieniu chyba stacjonowanie dowództwa jednostek, w praktyce służba niekoniecznie zawsze w Cytadeli więc obszar większy
ok, ja nie mówię o "cywilno-wojskowych" - te są chyba zidentyfikowane, "wliczone", znane , występują w znanej sieci USC
chodzi mi o równoległą, pokrywającą się terytorialnie z "normalnymi USC - parafiami" nie do końca zidentyfikowanymi, o nieopisanych granicach "warszawskich" parafiach
zgodnie z tematem
"Warszawa...jaka to parafia"
wg "zwykłych kryteriów" - powiedzmy Św. Antoniego, ale jak kto (nie wiem czy ktokolwiek) z wojskowych mieszał w SztabieGeneralnym to pomimo, że Św. Antoniego to jednak wojskowa III
Belweder - Św. Aleksander (teraz nie sprawdzam ot tak) ale jednak nie zawsze i niekoniecznie
więc "warstwa" "kategoria" dodatkowa na mapce by się należała, analogicznie do np "wyznanie ew-augs" "rz-k wojskowa" - bo się nakłada na "normalne cywilne rz-kat", dubluje co do terytorium |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Badylarz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 22:12
|
|
Dołączył: 24-03-2017
Posty: 257
Status: Offline
|
|
Witam !
Z ciekawością czytam ten wątek, ale zdaje się, że powinniście się zwrócić do jakiegoś eksperta - historyka, takiego od wojska i II Rzeczypospolitej. Pierwsze skojarzenie - prof. Janusz Odziemkowski.
Ale:
http://www.sjerzy.parafia.info.pl/?p=main&what=20
i
http://marszalek.com.pl/sklep/pl/histor ... 1939.html.
Cytat:
Przy okazji: co to jest "O.K. Nr 1." ?
Okręg Korpusu nr I w Warszawie - jednostka administracyjna WP. Przed wojną było ich 10.
Cytat:
Część "parafii wojskowych" była cywilno-wojskowa, czyli obsługiwała oprócz ludzi wojskowych w garnizonach, koszarach etc. również okoliczne wsie.
Obecnie np. parafia wojskowo-cywilna (albo cywilno-wojskowa) w Legionowie. Księża parafialni są wojskowymi kapelanami. Normalnie prowadzą księgi chrztów itp. i nie odsyłają "klientów" do innych parafii.
21pp (dzieci Warszawskich) i 30pp (Strzelców Kaniowskich) stacjonowały w Cytadeli, więc podlegały chyba św. Jerzemu. Natomiast 36pp (Legii Akademickiej) był w koszarach na 11 Listopada na Pradze i tam nie było osobnego koscioła/kaplicy. Zagwozdka ? Albo podlegał pod Katedrę albo pod Bazylikę, z naciskiem na ten pierwszy kościół. Bo Kamionek chyba odpadał.
KOP - to chyba dowództwo, bo reszta oddziałów na wschodzie. stawiam na Długą.
Jednostek trochę było w Warszawie - poza piechotą i kawalerią np. artyleria.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Garnizon_ ... iego_II_RP |
_________________
Pozdrowienia
Michał (Badylarz)
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 22:32
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Problem nie w tym, czy istniał kapelan ale w prawie prowadzenia ASC. To nie jest tożsame z zaistnieniem parafii (trochę analogii z okresem sto lat wcześniej). 21 pp, 30 pp, sztaby (wszak nie tylko okręgu), rodziny tam mieszkające (a chyba niejedna była z tych osób "pozostających w dyspozycji" - bez przydziału). Nie wiem jak pracownicy cywilni, czy też część z nich.
KOP miałby uzasadnienie (podobnie jak sztab), z uwagi na charakter służby znalazłyby się argumenty za wydzieleniem z dość dostępnych cywilnych. Kiedyś przytaczałem AM z "cywilnej", gdy młody (musiał kurcze? naprawdę tak dokładnie?) "oficer II Oddziału Sztabu Generalnego"...może i też tak w zapowiedziach poszło.
Obawiam się, że to dość specyficzna sprawa "ASC" i na historyków (nawet wojskowości) specjalnie bym nie liczył, to (kwestia ASC) nie jest jakiś ważki temat dla historii wojska. Materiały mocno wybrakowane*, ale ..zdarzą się odpisy w aneksach, które coś jednak powiedzą więcej
i z drugiej strony: będzie (i już jest do zaobserwowania) tez tak, ze wojsko znika z ASC "cywilnych" ..to (bark, gdy zauważony) też o czymś świadczy
tylko, ze trochę "demografię" rozbija, te wszystkie wyliczenia:)
*może rozproszone, tzn liczę trochę na to, że pewne zbiory w miarę zwarte nie zostały jeszcze rozpoznane, włączone etc...to też rola dla forumowiczów i indeksujących
PS do ASC dochodzą też kwestie konwersji lub nawróceń - trochę śladów w WBH/CAW jest z tego zakresu - także podlegających kapelanom i całkiem sporo kwestii sądów kons. dot. unieważnień małżeństw..może nie plaga, ale chyba więcej niż średnio |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Wojciechowska_Ewka |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 22:42
|
|
Dołączył: 16-04-2013
Posty: 474
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-02-2019 - 22:51
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Strzemień p.a.n. to (nie wiem czy w 35) Góra Kalwaria "w większości" chyba:)
Dobrowolski - nie p.w. Bożego Ciała (tzn żadna opcja "łączona" nie wchodzi chyba w grę skoro "i Bożego Ciała")
Niedzielski ..służył nie do końca wiadomo gdzie, ale Jagiellońska to też prawy brzeg i to centralnie
jakoś mi ten Rembertów na taki rozrzut nie leży do "Warszawa IV" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
