Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 22 czerwca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-05-2024 - 23:20
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 32208
Skąd: Warszawa
Status: Offline
onegdajszego
i być może właśnie to nieskojarzenie (obok ograniczonego sensu organizacji informacji w pytanie/odpowiedź) najlepiej ilustruje możliwość dzisiejszego wykorzystania 3.5
Co nie znaczy, że w przyszłości...
ale niekoniecznie z powodu "OpenAI (czy inny podmiot) usprawni" , może być w drugą stronę "użytkownicy uznają, że 'tak trzeba' , toż przejście z "poszukam/poczytam" na "zadam pytanie" ma miejsce od dłuższego czasu:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 04-05-2024 - 06:35
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 245

Status: Offline
Z mojego doświadczenia wynika, że indeksy są przydatne, w takiej postaci takie jakie są. Wielokrotnie udało mi się odnaleźć akt, który mnie interesował. Oczywiście można narzucić osobom indeksującym wysokie wymagania, obowiązek wyciągania z metryk maksimum informacji. Trzeba jednak wziąć pod uwagę fakt, że nie są to wysoko opłacani specjaliści, tylko zwyczajni woluntariusze, którym praca zajmuje czas, a pieniędzy nie przynosi, ani też do dorobku naukowego się nie zalicza. Należy im być wdzięcznym za to co robią.

Pozdrawiam
Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Nagórski_BogusławOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-05-2024 - 08:54
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 29-12-2011
Posty: 547

Status: Offline
Witam z Krakowa !

Czy zawsze indeksy są przydatne ? Tylko wtedy jeśli wolontariusz rzetelnie ODCZYTA zapis aktu. Jeśli ma podstawową wiedzę np o pisowni polskich nazwisk. Przykładem mogą być indeksy z FS sporządzone przez wolontariuszy z poza Polski. Ja odczytuję polskie nazwiska z Wielkopolski bez trudu a indeksujący TWORZY często zupełnie niezrozumiałe konstrukcje. Z takimi indeksami to nawet Sztuczna Inteligencja sobie nie poradzi. Ciekawe, że ci sami indeksujący prawidłowo odczytują nazwiska niemieckie. My gdy mamy wątpliwości korzystamy z pomocy kolegów z Forum. Przecież niektóre zapisy mogą budzić różne wątpliwości.

Pozdrawiam
Bogusław
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-05-2024 - 10:39
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 465

Status: Offline
Umiejętność odczytywania pisma ręcznego jest oczywiście ważna, bo poniżej pewnego poziomu błędów indeks staje się bezużyteczny. Mój poprzedni wpis był jednak też trochę polemiką z podejściem skupiającym się nie na wiernym odczytaniu (co jest ok), ale na odgadywaniu świętego Graala niektórych genealogów, czyli niby obiektywnie "prawidłowego" zapisu nazwiska.

Nie jest to podejście właściwe i w pewnych sytuacjach przynosi więcej szkody, niż pożytku. Dlatego uważam, że oryginalny zapis nazwisk z aktu zawsze powinien się w indeksie znajdować. Nie ma oczywiście niż złego w istnieniu rubryki, do której wpisujemy nasze domysły co do tego, co poeta miał na myśli, lub jak to nazwisko wyglądałoby noszone przez dzisiejszego Polaka. Jednak domysły nie powinny zastępować faktów, a faktem jest widniejący w dokumencie zapis.

Nawiasem mówiąc nawet różne żeńskie formy nazwisk nie zawsze pozwalają na odgadnięcie formy podstawowej. Autor artykułu nawet o tym wspomina, choć właściwie przeczy to jego narracji. Użytkownik wyszukiwarki świadomy oboczności nazwisk, które bada, znacznie sprawniej je odszuka w bazie danych i ważniejsze od wymyślenia trafnej "pisowni właściwej" jest prawidłowe przepisanie do indeksu tej faktycznie zapisanej.

Natomiast większość niedostatków indeksów, zwłaszcza w zakresie pisowni nazwisk, pomaga pokonać dobrze zaprojektowana wyszukiwarka z algorytmem dobrze radzącym sobie z obocznościami pisowni i ewentualnie z typowymi mankamentami transkrypcji.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-05-2024 - 11:08
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 32208
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Dlatego uważam, że oryginalny zapis nazwisk z aktu zawsze powinien się w indeksie znajdować."

Tak, ale nie tak mocno, nie "zawsze". Przykładowo: są treści /dokumenty pisane tylko po rosyjsku/rzadziej rusku - (upraszczając nie zawsze z polskim zapisem w nawiasie)

Nawet gdyby znalazłyby się moce (w tym chęć) na wprowadzanie grażdżankowych oryginalnych zapisów, to z uwagi na szukanie w bazie zapewne powstałby etap interpretacji, tj umożliwienie zapytania w polskim / łacińskim alfabecie.

Sprowadziłoby się do:
* są indeksy 1:1 oryginalne, nieprzetworzone czyli zapisy odwzorowane alfabetem użytym dokumencie, wytworzone znacznie większym wysiłkiem niż "polskie"
* i tak są one przerobione (tylko "automatem nie człowiekiem") by zapytanie wprowadzone polskim, współczesnym językiem odnalazło

Stąd (i z innych - w tym poruszonej kwestii błędów) wystarczy sformułowanie i realizacja postulatu "indeks jak najbardziej zbliżony do treści w dokumencie".
Jeśli jest zmiana, to nie jako działanie celowe mające zmienić na "lepszą niż w dokumencie wersję" ale "przy tym mechanizmie bliżej do dokumentu nie będzie"

I tak - wyszukiwarka w bazie powinna rozwiązać problemy odnalezienia indeksu. A konstrukcja bazy: wyszukania dokumentu.

Poza wyszukanie dokumentu z zawartością "zapytaną" nie powinno się wychodzić. Natomiast można (i może warto - korzystając z pretekstu artykułu) wrócić do rozważań ogólniejszych jak "jakie dokumenty warto bardziej / jakie mniej", "dokument ogólnie czy z wytwórcą/przechowawcą/kanałem dystrybucji" "dokument czy od razu jego fragment" etc

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KostkowskiOffline
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)  PostWysłany: 04-05-2024 - 11:28
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-10-2010
Posty: 1137

Status: Offline
semux napisał:
... Dziecko urodziło się „dnia oszegdajszego o godzinie..."
Sergiusz

"oszegdajszego" - poprawnie onegdajszego czyli przedwczoraj.

_________________
Z najlepszymi życzeniami wszelkiej pomyślności
Władysław Edward Kostkowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mwpchOffline
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)  PostWysłany: 04-05-2024 - 13:03
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 24-09-2008
Posty: 186

Status: Offline
Witam!
Wtrącając swoje trzy grosze podrzuciłbym kwestię celowości robienia indeksów. Celem nie jest jakaś obiektywna prawda (potocznie mówiąc sobie a muzom), ale skuteczne wykorzystanie ich do poszukiwań genealogicznych. W tym sensie można używać – oczywiście na poziomie kontekstu – pojęcia „prawidłowej formy nazwiska”, jako że taką „prawidłową formą” jest nasze obecne nazwisko. Dziś mamy sytuację, że nawet brak kreski (przy a, e, o, c, czy z) tworzy „zupełnie inne” nazwisko, ale taką stałość nazwiska będą po nas dziedziczyć potomni. Natomiast wstecznie szukamy przodków niezależnie od tego, jak „się pisali” (no, ich pisano).
Moje nazwisko w ciągu trzech wieków pisano bardzo różnie, nie tylko z powodu oboczności wynikłej z „h-ch”, czy braku końcówki „ski”. Natykałem się na bardzo dalekie odstępstwa od zwykle używanej (w danym okresie) formy, a jednak nadal chodziło o moich przodków i ich rodziny. Nie ukrywam, że chętnie widziałbym w indeksach informacje korygujące nie tylko błędy, ale i nieprawidłowości.
Osoby indeksujące całe parafie na przestrzeni lat zaznajamiają się z występującymi nazwiskami, ale też z konkretnymi osobami i potrafią „przełamać” nieczytelność pisma ręcznego lub zniekształcenia wynikłe z uszkodzeń papieru. Mogą też – zajmując się sprawą – „podpowiadać” zauważone problemy, żeby późniejsi użytkownicy indeksów nie tracili czasu i sił na coś, co oni już odkryli i wyjaśnili. Sam stosowałem (w miarę możliwości) taką zasadę indeksując interesujące mnie parafie na Lubelszczyźnie, oczywiście w uwagach, do wiadomości (niczego nie narzucając w danych podstawowych). Przykładowo moja prababcia z Kowalewskich w akcie ślubu zapisana jest jako z Kowalskich – w uwagach można zamieścić „sprostowanie”.
Tak czy owak chodzi o ułatwianie poszukiwań prowadzonych właśnie na podstawie indeksów. Suche dane są czasami mylące i to w obie strony – można zignorować osoby poszukiwane, bo zostały „inaczej” wpisane (choćby w jednym akcie), za to za krewnych uważać osoby mające tylko podobne nazwisko. A wyszukiwarki nie wszystkie oboczności wyłapią. Często wiedząc, że poszukiwana osoba mieszkała w danej parafii wpisuję tylko jej imię i przeglądam nazwiska, jakie mi się pojawiły. Wiele razy byłem zdumiony, w jak dziwaczny sposób zapisywano interesujące mnie nazwiska.
Generalnie moja konstatacja jest taka, że indeksy mają służyć nie sobie samym, ale temu, żeby mogli z nich sensownie – i przede wszystkim skutecznie – korzystać genealodzy (szczególnie amatorzy, którym jest jakby trudniej).
Pozdrawiam.
Marek.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)  PostWysłany: 04-05-2024 - 13:32
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 465

Status: Offline
Ja właśnie staram się całe życie walczyć z tym odruchowym subiektywnym przekonaniem, że możemy mówić o tym, czy zapis nazwiska w przeszłości był prawidłowy czy nie, bazując li tylko na zgodności z obecnie używanym przez potomków. Jest wiele przykładów, że to tak nie działało.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Giemza_KarolOffline
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)  PostWysłany: 04-05-2024 - 20:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-12-2016
Posty: 60

Status: Offline
Można wpisywać nazwisko współczesne i nazwisko oryginalne. Niestety nie ma takiej możliwości dla nazwiska panieńskiego matki.
Ja mam rodzinę, gdzie dla pierwszych 3 dzieci matka jest "Przychodnia", a dla kolejnych 3 dzieci matka jest "Surowiec".
Do tego jak jedno z tej pierwszej trójki się żeni to ma wpisaną matkę "z Surowców".
Dla mnie to na tyle oczywiste, że bym ją zindeksował jako "Surowiec" - a gdyby się dało to w "nazwisku oryginalnym" bym podał "Przychodnia".
Oczywiście gdyby jedno z tych pozostałych dwojga się żeniło w obcej parafii to w odpisach/aneksach będzie "Przychodnia" i tak będzie zapisany ślub.
Dlatego te "oczywiście błędne" też gdzies musza być zapisane i możliwe do wyszukiwania.
No ale ja jestem na 100% pewnien, że ona była "Surowiec" bo mam jej akt małżeństwa z pierwotnej parafii.

Podsumowaując - udostępnijcie mi odpowiednie kolumny, a ja zindeksuję tak, żeby wszyscy byli zadowoleni.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SlawomirBOffline
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)  PostWysłany: 04-05-2024 - 22:32
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 02-10-2020
Posty: 26

Status: Offline
Giemza_Karol napisał:
Można wpisywać nazwisko współczesne i nazwisko oryginalne. Niestety nie ma takiej możliwości dla nazwiska panieńskiego matki.

Kolumna dla nazwiska matki ma możliwość wpisania 29 znaków. Ja bym zaindeksował pierwsze nazwisko takie jak w akcie a drugie tak jak vel, czyli np. Przychodnia Surowiec. Daje to 20 znaków i można nawet zapisać tak: Przychodnia vel Surowiec - co daje 24 znaki.
Wyszukiwarka to wyszukuje a przecież o to nam chodzi.

Poza tym poruszony problem w tym temacie jest tak obszerny, że mamy kolejne "bicie piany" z którego nic nie wyniknie. Można przecież umówić się czy ustalić sztywne reguły indeksowania a i tak nie będą przestrzegane przez wszystkich, bo albo nie czytają forum, albo nie czytają regulaminów albo sobie indeksują jak im wygodniej, albo ... i tak co jakiś czas znajdzie się problem jak coś zaindeksować bo nie ma tego w "sztywnych zasadach indeksowania". I co - kto będzie te sztywne zasady co jakiś czas uzupełniał o nowe punkty?

No bo np. jak zindeksować akt zgonu, w którym zmarłej zapisano rodziców męża? Przypadkiem to odkryjemy jak nas ta zmarła zainteresuje, ale przecież nikt nie będzie sprawdzał czy dane w aktach są błędne czy poprawne.
Co zrobić jak zapisano datę urodzenia z roku 1910 np. 20 września/2 października? a mam takich przypadków bardzo dużo.
Ja wpisuję 03.10.1910 - bo domniemywam, że stary kalendarz był dla ówczesnych normalnym a ten nowy "narzuconym", i jak ktoś miał problem z dodawaniem 13 dni to mamy takie błędy.

Nie da się indeksować wszystkich danych według jakiegoś ustalonego wzorca - to jest niewykonalne.
Zawsze nas coś zaskoczy. Ale jestem za tym, by dopisywać współczesne formy imion i nazwisk a nie pozostawiać tylko takie jakie są w akcie - po to mamy kolumny vel czy uwagi.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)  PostWysłany: 04-05-2024 - 22:47
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 465

Status: Offline
SlawomirB napisał:
Co zrobić jak zapisano datę urodzenia z roku 1910 np. 20 września/2 października? a mam takich przypadków bardzo dużo.
Ja wpisuję 03.10.1910 - bo domniemywam, że stary kalendarz był dla ówczesnych normalnym a ten nowy "narzuconym", i jak ktoś miał problem z dodawaniem 13 dni to mamy takie błędy.


Chyba było raczej na odwrót, to korzystanie ze starego stylu było w Królestwie Kongresowym narzucone i to przy odejmowaniu mógł się ktoś pomylić.

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SlawomirBOffline
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)  PostWysłany: 04-05-2024 - 23:18
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 02-10-2020
Posty: 26

Status: Offline
bielecki napisał:
Chyba było raczej na odwrót, to korzystanie ze starego stylu było w Królestwie Kongresowym narzucone i to przy odejmowaniu mógł się ktoś pomylić.

Łukasz

Nie sądzę ...
Wtedy śluby w danym roku nie zaczynałyby się od 13-14 stycznia, tylko od 18/19 grudnia (albo kończyły 18/19 grudnia roku poprzedniego) a nie spotkałem jeszcze żadnego aktu ze ślubem w grudniu (poza 31 w Sylwestra, ale to już dopiero w 20 wieku Very Happy ) Nie ma ślubów między 2 a 11 czy nawet 12 stycznia. Dlaczego?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-05-2024 - 23:21
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 32208
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Adwent i Święta
Ale tak od 6 stycznia już powinny być.

a daty w indeksach chyba tylko mają sens dla nienumerowanych aktów

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SlawomirBOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-05-2024 - 23:49
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 02-10-2020
Posty: 26

Status: Offline
Tu mam dowód, który kalendarz był narzuconym:
Rok 1906 (księga zostaje zamknięta na dacie chrztu 13 stycznia 1907 - 5 chrztów ostatnich w roku 1907):
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.25
Podobnie, ale mniej chrztów jest rok i dwa lata wcześniej a 3 chrzty są z roku 1908 na koniec księgi w 1907.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 05-05-2024 - 02:50
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12815
Skąd: Wrocław
Status: Offline
SlawomirB napisał:
Tu mam dowód, który kalendarz był narzuconym

To jest tylko dowód nadgorliwości tego jednego, konkretnego proboszcza (B. Zielińskiego); wyjątek od reguły, którą było zamykanie ksiąg zgodnie z kalendarzem gregoriańskim. Zresztą w l. 80. i 90. XIX w. w tej parafii księgę zamykano zgodnie z nowym stylem.
W Królestwie Polskim społeczności katolickiej narzucony był kalendarz juliański, stary styl.
W normalnym życiu katolików nikt się nim nie posługiwał, stosowano nowy styl, kalendarz gregoriański.
Daty przeliczano z nowego stylu na stary i jeśli w księdze rzymskokatolickiej parafii jest błąd w dacie, to domyślnie wiarygodna jest data gregoriańska.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.264312 sekund(y)