Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 06 października 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
pstrzelOffline
Temat postu: Ślub w podeszłym wieku - jak wytłumaczyć to zjawisko?  PostWysłany: 31-07-2024 - 18:53
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2020
Posty: 245
Skąd: Utah, USA
Status: Offline
Witam,
Sprawa dotyczy brata mojej praprababki, Leopolda Pluteckiego, i jego żony Wiktorii z Sielskich. Ciekawą rzeczą jest, że w aktach urodzin ich dzieci Leopold i Wiktoria są podawani jako małżeństwo:

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

A tu, jak już dzieci są dorosłe i we własnych związkach małżeńskich, w roku 1899 Leopold i Wiktoria biorą kościelny ślub jako kawaler i panna:

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

Leopold umiera 4 dni później (Nr 1151):

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.25

Czy ktoś spotkał się z czymś takim? Słyszałem o współczesnym przypadku gdzie ksiądz nie posiadał odpowiednich święceń i wszystkie sakramenty były uznane za bezprawne, ale czy mogło się tak stać w tym przypadku?

_________________
Pozdrawiam,

Piotr S.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 19:09
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33127
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie budowałbym analogii z zasłyszany, wątpliwym, niezanalizowanym przypadkiem.
Tak jak genealogii na indeksach;)

Prawo o małżeństwie i niekwestionowanie "z boku" istnienia związków małżeńskich nie wymuszało. Może z wiekiem jednak doszli do wniosku, że warto..w obliczu choroby/spodziewanej śmierci?

Albo AM gdzieś się "zawieruszył" / był trudny do odnalezienia a z jakiś powodów był potrzebny. Choć wtedy pewnie przypilnowaliby uznania dzieci jako małżeńskie, więc to raczej nie prawne wymogi.

I ciekawe jest data sporządzenia jednego z załączników

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
pstrzelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 19:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2020
Posty: 245
Skąd: Utah, USA
Status: Offline
Panie Włodzimierzu, przypadek do którego nawiązywałem z pamięci jest wiarygodny:
https://www.catholicnewsagency.com/news ... providence

"Fr. Hood, 30, thought he'd been ordained a priest back in 2017. But this summer, he learned that his ordination wasn't valid. "

Nieważne śluby, msze, namaszczenia,.. rozgrzeszenia?! No, ale to inny temat.

Być może jeszcze bardziej wiarygodne jest, że para podawała się za małżeńską przy chrzcie dzieci a ksiądz nie wymagał dowodów. Jeśli chodzi o opóźniony chrzest ostatniej córki to nie jest niespotykane w tej rodzinie. Siostrzenica Leopolda, moja prababcia, była ochrzczona mając 3 lata.

_________________
Pozdrawiam,

Piotr S.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 19:59
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33127
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Jeśli chodzi.."
Mi - o to co "młody" dostarczył do ślubu

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu: Re: Ślub w podeszłym wieku - jak wytłumaczyć to zjawisko?  PostWysłany: 31-07-2024 - 20:12
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13226
Skąd: Wrocław
Status: Offline
pstrzel napisał:
Leopold umiera 4 dni później (Nr 1151)

Ślub ewidentnie na łożu śmierci.
O czym przekonuje dopisek w dyspensie od wszystkich zapowiedzi (hocce matrimonium, etiam extra ecclesiam, benedicendi facultatem = uprawnienie do pobłogosławienia tegoż małżeństwa, również poza kościołem).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
pstrzelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 20:30
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2020
Posty: 245
Skąd: Utah, USA
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"Jeśli chodzi.."
Mi - o to co "młody" dostarczył do ślubu


No tak, indult nr 5179! Albo zapomniałem bo nigdy nie znalazłem, albo ślepnę? Wink

_________________
Pozdrawiam,

Piotr S.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 20:34
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13226
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Mnie się wydaje, że Włodzimierzowi chodzi raczej o datę metryki urodzenia, tzn. do czego była ona potrzebna Leopoldowi w 1861 r.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
pstrzelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 21:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2020
Posty: 245
Skąd: Utah, USA
Status: Offline
Andrzej75 napisał:
Mnie się wydaje, że Włodzimierzowi chodzi raczej o datę metryki urodzenia, tzn. do czego była ona potrzebna Leopoldowi w 1861 r.


Przepraszam, ale nie rozumiem. Ich pierwszy syn (którego przez pomyłkę ominąłem) rodzi się w 1857 r., a potem rodzi się córka w 1862 r. i nie ma tam nic o metryce ojca.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&exac=1

_________________
Pozdrawiam,

Piotr S.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Hanna_IwonaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 21:21
Sympatyk


Dołączył: 07-12-2011
Posty: 366

Status: Offline
Piotrze skupiłeś się tylko na rodzinie Leopolda Pluteckiego i Wiktorii Sielskiej.Moim zdaniem powinieneś zgłębić wiedzę o Ur.1851/804 Par.św.Krzyż Jana Sielskiego z matki jako panny Wiktorii Sielskiej.Następnie Ur.1855/323 rodzi się w Par.św.Krzyża Bronisława Władysława Plutecka córka Leopolda Pluteckiego Czeladnika stolarskiego wiek podany 52 lata wiadomo,że wpisywano różny wiek w metrykach nie koniecznie rzeczywisty i jego żony Eleonory Zatorskiej Ślubu nie widać z tego związku.Nie wiem czy był ślub czy nie ale wygląda na to,że Leopold Plutecki występuje tu pomiędzy dwoma kobietami i Eleonorą Zatorską i Wiktorią Sielską i z tych związków rodzą się dzieci.Na pewno tutaj jest odpowiedź dlaczego po tylu latach wzieli Ślub na łożu śmierci,żeby go zalegalizować.
Pozdrawiam Hanna Iwona
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 21:22
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33127
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Andrzej75 napisał:
tzn. do czego była ona potrzebna Leopoldowi w 1861 r.

ano
może wtedy pierwsza myśl o małżeństwie ale coś wyniknęło?
i druga sprawa - nie z parafii, a z sądu
bardzo nietypowo

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 21:33
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13226
Skąd: Wrocław
Status: Offline
pstrzel napisał:
Ich pierwszy syn (którego przez pomyłkę ominąłem) rodzi się w 1857 r., a potem rodzi się córka w 1862 r.

To nie jest tak, że po 1857 r. kolejne dziecko rodzi się dopiero w 1862 r. W 1859 r. ta para też ma dziecko:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... te=&exac=1
Hanna_Iwona napisał:
Następnie Ur.1855/323 rodzi się w Par.św.Krzyża Bronisława Władysława Plutecka córka Leopolda Pluteckiego Czeladnika stolarskiego

To dziecko nazywało się Bronisława Marcjanna i ma dwa akty urodzenia: 971/1854 i 323/1855. Za pierwszym razem jest to nieślubne dziecko Eleonory Zatorskiej, ur. 6 III 1854 r., za drugim razem jest to ślubne (rzekomo) dziecko Leopolda Pluteckiego i Eleonory Zatorskiej, ur. 6 III 1855 r. Chrzestni w obu tych aktach urodzeń są identyczni (Stanisław Michałowski i Katarzyna Drozdowska). W obu aktach adres urodzenia to ul. Śliska nr 1482. W obu aktach matka ma 23 lata.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1872

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.25

https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.25

W 1871 r. jakaś Eleonora Zatorska rodzi córkę (jako niezamężna; urodzenie zgłoszono w 1872 r.). Jeśli to ta sama, co poprzednio, to świadczyłoby to, że w AU z 1855 r. podano nieprawdę, jakoby Leopold i Eleonora byli małżeństwem.
pstrzel napisał:
Andrzej75 napisał:
Mnie się wydaje, że Włodzimierzowi chodzi raczej o datę metryki urodzenia, tzn. do czego była ona potrzebna Leopoldowi w 1861 r.
Przepraszam, ale nie rozumiem.

To teraz ja nie rozumiem, czego tu można nie rozumieć.
Leopold do swego ślubu na łożu śmierci (1899) przedstawia jako alegat swoją metrykę urodzenia, wystawioną w 1861 r.
Zachodzi więc pytanie: do czego mu ona była wtedy potrzebna? Może już w 1861 r. chciał zalegalizować swój związek z Wiktorią, ale coś stanęło na przeszkodzie?

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml


Ostatnio zmieniony przez Andrzej75 dnia 01-08-2024 - 15:16, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Hanna_IwonaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 22:21
Sympatyk


Dołączył: 07-12-2011
Posty: 366

Status: Offline
Masz rację Andrzeju mogło nie być żadnego Ślubu z Eleonorą.Ale też jest nie wykluczone,że już w 1851 roku Wiktoria rodząc syna Jana była związana z Leopoldem i rodząc nie podała danych ojca.A ten uwikłał się w związek z Eleonorą Zatorską gdzie ta rodzi mu córkę.Te dwa akty z 1854 i1855r to rzeczywiście dotyczą tej samej dziewczynki.Tutaj ewidentnie widać zawirowania pomiędzy 2 kobietami gdzie każda jest żoną a nie była.Wybrał za pewne jako pierwszą Wiktorię,to tylko moje takie babskie domysły i na starość wynagrodził jej krzywdę,którą jej wyrządził w młodości poprzez zalegalizowanie związku małżeńskiego z Wiktorią,przykre tylko,że na łożu śmierci.Dobranoc
Pozdrawiam Hanna Iwona
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
pstrzelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 22:24
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2020
Posty: 245
Skąd: Utah, USA
Status: Offline
Hanna_Iwona napisał:
Piotrze skupiłeś się tylko na rodzinie Leopolda Pluteckiego i Wiktorii Sielskiej.Moim zdaniem powinieneś zgłębić wiedzę o Ur.1851/804 Par.św.Krzyż Jana Sielskiego z matki jako panny Wiktorii Sielskiej.Następnie Ur.1855/323 rodzi się w Par.św.Krzyża Bronisława Władysława Plutecka córka Leopolda Pluteckiego Czeladnika stolarskiego wiek podany 52 lata wiadomo,że wpisywano różny wiek w metrykach nie koniecznie rzeczywisty i jego żony Eleonory Zatorskiej Ślubu nie widać z tego związku.Nie wiem czy był ślub czy nie ale wygląda na to,że Leopold Plutecki występuje tu pomiędzy dwoma kobietami i Eleonorą Zatorską i Wiktorią Sielską i z tych związków rodzą się dzieci.Na pewno tutaj jest odpowiedź dlaczego po tylu latach wzieli Ślub na łożu śmierci,żeby go zalegalizować.
Pozdrawiam Hanna Iwona


Tak, zwróciłem uwagę na Jan Sielskiego z Wiktorii panny i dość dawno doszedłem do wniosku, że to ta sama (nazwisko stawiającej się w 1851 i matki w 1899 bardzo podobne). Co do Pluteckiego i Zatorskiej to miałem wątpliwości z powodu jego wieku (naprawde miałby wtedy lat 29), ale spojrzę na sprawe ponownie bo rzeczywiście wyjaśniłoby parę tych spraw. Dziękuję za pomoc.

_________________
Pozdrawiam,

Piotr S.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 22:28
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33127
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Może parę lat przed 1861 brak odpis "do ślubu" z parafii i (myśląc/wiedząc, że będzie tam odnotowany ten fakt) w 1861 wziął odpis "z magistratu"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
pstrzelOffline
6 Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2024 - 22:39
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 10-02-2020
Posty: 245
Skąd: Utah, USA
Status: Offline
Andrzej75 napisał:

To teraz ja nie rozumiem, czego tu można nie rozumieć.
Leopold do swego ślubu na łożu śmierci (1899) przedstawia jako alegat swoją metrykę urodzenia, wystawioną w 1861 r.
Zachodzi więc pytanie: do czego mu ona była wtedy potrzebna? Może już w 1861 r. chciał zalegalizować swój związek z Wiktorią, ale coś stanęło na przeszkodzie?


No to ja teraz rozumiem. Wreszcie ktoś wziął mnie za rączkę o poprowadził tam gdzie trzeba. Mam takie dni. Dzięki.

_________________
Pozdrawiam,

Piotr S.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.306655 sekund(y)