Zwracam się z prośbą do forumowiczów, obeznanych z obrządkami czasów PRL-u o wyjaśnienie nurtującej mnie zagadki. Czy w naszym kraju mogłaby zaistnieć odwrotna kolejność zawierania małżeństwa? Otóż w cywilnym akcie narodzin mojej dalszej krewnej znalazłem wpis o jej powtórnym zamążpójściu (pierwszy mąż zmarł w roku 1954) z dnia 27.01.1962 (odnotowany przez USC w Bydgoszczy), natomiast w parafialnym akcie narodzin jej świeżo poślubionego męża widnieje wpis o ich ślubie w szwederowskiej parafii w Bydgoszczy z dnia 25.02.1957...
Obie uroczystości dzieli więc prawie 5 lat. Co mogłoby być tego przyczyną?
_________________ Pozdrawiam - Wiesław
Sroczyński_Włodzimierz
Temat postu: Zagadkowe śluby Wysłany: 25-07-2024 - 17:51
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33244
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Marcinie: tu jest inna kolejność
Wiesławie: a to na pewno te same osoby? jakieś odpisy masz? nie ma błędów zapisu/odczytu?
ksiądz związku nie powinien wpisać/pobłogosławić ale...
Tak, to są na pewno te same osoby. Na dole aktu urodzenia z USC jest tradycyjna pieczątka "Zawarł... związek małżeński dnia ... (tutaj inna pieczątka z datą) i odręcznym dopiskiem z numerem aktu i danymi osobowymi małżonka. Natomiast na skanie aktu urodzenia "pana młodego" wyraźny wpis skryby kościelnego w kolumnie "Data ślubu"...
Aktów ślubów niestety nie posiadam; nie upłynęło jeszcze 80 lat.
_________________ Pozdrawiam - Wiesław
Sroczyński_Włodzimierz
Temat postu: Re: Zagadkowe śluby Wysłany: 25-07-2024 - 18:15
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33244
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"tradycyjna pieczątka" to "zawarł(a) zw. małżeński dn. ...w ..."
bez "z kim zawar(ł)"
Temat postu: Re: Zagadkowe śluby Wysłany: 25-07-2024 - 18:17
Dołączył: 08-02-2010
Posty: 182
Status: Offline
Talos napisał:
Dzień Dobry,
Zwracam się z prośbą do forumowiczów, obeznanych z obrządkami czasów PRL-u o wyjaśnienie nurtującej mnie zagadki. Czy w naszym kraju mogłaby zaistnieć odwrotna kolejność zawierania małżeństwa? Otóż w cywilnym akcie narodzin mojej dalszej krewnej znalazłem wpis o jej powtórnym zamążpójściu (pierwszy mąż zmarł w roku 1954) z dnia 27.01.1962 (odnotowany przez USC w Bydgoszczy), natomiast w parafialnym akcie narodzin jej świeżo poślubionego męża widnieje wpis o ich ślubie w szwederowskiej parafii w Bydgoszczy z dnia 25.02.1957...
Obie uroczystości dzieli więc prawie 5 lat. Co mogłoby być tego przyczyną?
Miałem taki przypadek. U mnie to była pomyłka urzędnika. Późniejsza data to była data śmierci, a urzędniczka użyła pieczątki ze "ślubem"
Pozdrawiam, Łukasz
Talos
Temat postu: Re: Zagadkowe śluby Wysłany: 25-07-2024 - 18:28
No widzisz, Włodek, ... a tutaj (jak pisałem) ręcznie dopisano z kim był ten związek. Natomiast informacja o śmierci jest również na tym akcie, ale bez pieczątki - wpis odręczny. I są to zupełnie inne, nie pasujące do siebie daty.
_________________ Pozdrawiam - Wiesław
Sroczyński_Włodzimierz
Temat postu:Wysłany: 25-07-2024 - 18:37
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33244
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Pomyłki się zdarzają chyba częściej niż "nieuprawnione" śluby.
Tj nie można wykluczyć scenariusza sakramentu bez związku cywilnego, ale dopiski to tylko budowanie scenariusza, nie dowód:)
A co "widzę"?:)
Oprócz tradycyjnych są i nietradycyjne :) Ale tradycyjna to informacje o fakcie, bez informacji o współmałżonku
na szczęście - bo nie wymusza dodatkowego (poza "ozgonnieniem ") warunku badania ksiąg urodzeń w USC przed przekazaniem - sprawdzeniem czy ujawniony małżonek też już zszedł
Jeśli chodzi o tę parafię na bydgoskim Szwederowie to widać niezwykłą częstotliwość zmian kapłanów pracujących w tej parafii w tamtych latach:
http://www.ugory.bydgoszcz.pl/index.php/historia
Księża w niektórych parafiach nie zgadzali się na przepisy USC w PRL i mogło dojść do takiej sytuacji, że udzielono ślubu kościelnego bez wcześniejszego cywilnego ślubu. Być może ta sytuacja została ujawniona kilka lat później i dlatego zawarto wymagany ślub cywilny. Jeśli ksiądz był "winny" tej sytuacji to musiał być odwołany z danej parafii. W okresie powojennym było wiele bigamii wynikających z takiej sytuacji, że księża dawali ślub kościelny jednej parze, a następnie któreś z nich brało z inną osobą ślub cywilny.
Mój dziadek w czasie robót w Niemczech, w latach okupacji hitlerowskiej poznał znacznie młodszą kobietę i w 1945 r wziął z nią ślub, zamieszkał na tzw. ziemiach odzyskanych i urodził się im syn ( mój rówieśnik). Rodzina uważała, że moi dziadkowie mieli rozwód, ale po śmierci dziadka w 1953 roku okazało się, że był bigamistą. I właśnie w Bydgoszczy odnotowano na ich wspólnym akcie ślubu zawartego w Kaliszu w 1907 r, że babcia zmarła jako mężatka i to jej mąż wówczas poślubiony w kościele cały czas pozostawał jako prawnie poślubiony. Nowa rodzina dziadka używała i nadal używają jego potomkowie nazwiska wynikającego ze ślubu.
Może warto poprosić w tej parafii szwederowskiej o zagadkowy akt ślubu z 1957 r.?
Pozdrawiam
Janka
Sroczyński_Włodzimierz
Temat postu:Wysłany: 26-07-2024 - 15:45
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33244
Skąd: Warszawa
Status: Offline
to nie są "przepisy w PRL"
Od pruskich władz w 1874 nieprzerwanie. W II RP tam (Bydgoszcz?) też: cywilny warunkiem religijnego.
Wyjątki raczej wymuszane przez wiernych, tłumaczone jakąś niezwykłością (zagrożenie życia/nagłość; niemożność ślubu cywilnego pod prawdziwą, jawną tożsamością - jakby jawna tożsamość w kościele bardzo tajną była:)
nie widać istotnych, skokowych zmian tj by coś się w 1962 się zmieniło ("ujawnienie się")..chociaż..kto wie? może akurat tak było w tym przypadku?
tak czy inaczej - ciekawe, warte zbadania, zamknięcia konkluzją , dowodem jakimś, rozwiązaniem:)
i warte do działu "dzielenia się doświadczeniami"
na ogół przeciwnie - większość postów otwierających wątki stamtąd do "pomocy!"
To jest wielce interesujące domknięcie tego tematu. Tak mogło być, Janko, a w każdym bądź razie jest to bardzo prawdopodobne. Niestety sprawy raczej nie rozwiążę,... bo raz, że raczej nie dożyję do 1957+80 roku (chyba, że jakimś szczęśliwym trafem dorwę mormoński mikrofilm 2352019...), a dwa - nie jestem najbliższą ich rodziną (chodziło o teściów mojego zmarłego brata).
Wszystkim, którzy próbowali wyjaśnić tę zagadkę, serdecznie dziękuję.
_________________ Pozdrawiam - Wiesław
magdalena72
Temat postu:Wysłany: 26-07-2024 - 21:45
Dołączył: 09-12-2011
Posty: 295
Status: Offline
jest jeszcze jedna możliwość
Pani miała jakąś rentę po mężu pierwszym i dlatego ślub tylko kościelny i coś się wydarzyło, że potem już ślub urzędowy?
Moja niania, już w lepszych, czasach też brała ślub kościelny, by mieć nadal rentę rodzinną po śmierci ojca i dopiero po wielu latach przed śmiercią wzięła ślub urzędowy
Magdalena
Cuervez805
Temat postu:Wysłany: 27-07-2024 - 01:18
Dołączył: 06-05-2020
Posty: 43
Dopiero od podanej niżej ustawy w 1958 roku wprowadzono zakaz ślubu religijnego przed cywilnym i kary za udzielenie takiego ślubu. W latach 1946-58 takie śluby zdarzały się niejednokrotnie, zwłaszcza na wsi. https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 580358.pdf
_________________ Paweł
magdalena72
Temat postu:Wysłany: 27-07-2024 - 09:19
Dołączył: 09-12-2011
Posty: 295
Status: Offline
Moi rodzice w 1970 roku zawarli pierw ślub kościelny (co prawda po kryjomu) a dopiero następnego dnia cywilny - tato był żołnierzem
Moja niania ślub kościelny brała w latach 90-tych
Magdalena
Sroczyński_Włodzimierz
Temat postu:Wysłany: 27-07-2024 - 09:46
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33244
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Pawle: nie.
:)
Wcześniej - przed wydaniem tej bzdury, potworka nowelizacyjnego było (poza karą) tak samo. Choć i kara...trzeba byłoby sprawdzić co w zaborze pruskim
Tylko ślub cywilny miał skutki prawne - od dekretu z 1945 na terenie całej Polski.
Choć i kara...trzeba byłoby sprawdzić co w zaborze pruskim
W XX w. było tak:
§ 67. (w brzmieniu art. 46 nr. III ustawy wprowadczej do kodeksu cyw.)
Duchowny lub inny sługa religii, który przystępuje do religijnej uroczystej formy zawarcia małżeństwa, zanim mu udowodniono, że zawarto małżeństwo przed urzędnikiem stanu cywilnego, ulega grzywnie do trzystu marek albo karze więzienia do trzech miesięcy.
Przestępstwo nie ma miejsca, jeżeli duchowny lub sługa religii przystępuje do religijnej uroczystej formy zawarcia małżeństwa w wypadku śmiertelnego i niedopuszczającego zwłoki zachorowania jednego z narzeczonych.
_________________ Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
