|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Michał_Zieliński |
|
Temat postu:
 Wysłany: 22-11-2022 - 22:47
|
|
Dołączył: 22-02-2011
Posty: 950
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
748 Połczyński 1819-1833
866 1927-1951
872 1929-1941
878 1927-1940
903 1933-1951
2125 1943-1944
2161 1940-1944
@2 Może więcej osób się wypowie, jest czas, to nie bardzo pilne
Po zapoznaniu się z tym co to jest i rozważeniu opcji - gdzie by to widzieli, jako naturalną cześć czego, by nie mnożyć kategorii.
Jakąś ograniczoną listę propozycji wypadałoby przygotować
- noriatat
- hipoteczne
- ?
@3 Co do zasady - zgoda. Stąd (z zasady) ich nie ma w zasadzie.
Warto jednak pomyśleć o promowaniu pozametrykalnych źródeł, także poprzez publikację przykładów w serwisie. Z "metrykami" tj niepublikowaniem pojedynczych trudno porównać ze względu na popularność tychże -> brak potrzeby zwrócenia uwagi, że takie coś istnieje i może być przydatne:)
Poza głównym nurtem, tzn nie jako część "notariaty", a może jakoś inaczej otworzyć oczy na wagę notariatu (i innych).
1. Dziękuję, dodane. Wiem, że jest jeszcze kilka jednostek notariatów w poczekalni, będą dodane (nie mówię o tych z SZWA – mając do przeniesienia z poczekalni kilka milionów skanów, skany które są ściągnięte ze SZWA, nawet biorąc pod uwagę obecną, bezprecedensową niedostępność SZWA, nie są priorytetem).
2. Nie rozważamy obecnie tworzenia nowych kategorii dokumentów w Skanotece. Żeby stworzyć nową kategorię musiałaby się znaleźć osoba, która będzie je skanowała sensownie, w większej ilości. Tak więc hipoteka/hipoteczne nie jest bynajmniej wykluczone, ale nie przy tym co obecnie mamy i przy braku widoków szerszego skanowania takich zespołów.
Stworzenie opisów istniejących kategorii, aby lepiej je przybliżyć użytkownikom. Jak najbardziej. Do zrobienia w przyszłości.
3. Zgadzam się w 100% i popieram, że warto skanować jednostki „nietypowe”, w celach edukacyjnych, aby pokazać że tego typu źródła też istnieją i mogą być przydatne w poszukiwaniach genealogicznych. Tak jak choćby napisała Bea o Sądach Pokoju. Ale cały czas: skanujemy wtedy całe jednostki. Dla zasady i w celach edukacyjnych też.
[quote="Heropolitanska_Izabela"]
mziel napisał:
2. Pomyślimy jeszcze, ale konserwatora hipotek rzeczywiście najlogiczniej byłoby dodać do notariatów.
Michał Zieliński, wyraził pogląd, że dokumentacja konserwatora hipoteki powinna być w kategorii „notariat”. Ja natomiast uważam, że w kategorii „księgi wieczyste (hipoteka)”.
Problem leży w tym, że obecnie nie istnieje urząd o nazwie „konserwator hipoteki”. Jednakże po poczytaniu o nim (Walery Dutkiewicz, Prawo hipoteczne w Królestwie Polskim) nie można w żadnym razie uznać, że był to urząd podobny do urzędu notariusza a tym bardziej tożsamy z nim. Notariusz był urzędnikiem właściwym do spisywania czynności prawnej pomiędzy jej stronami. Natomiast konserwator hipoteki był to samodzielny urząd, który utrzymywał księgi hipoteczne, dokonywał w nich wpisów na podstawie wniosku strony, do którego był dołączony wypis aktu notarialnego. Zapisywał w regiestrze właściwej nieruchomości wniosek strony oraz poświadczał dokonanie wpisu, na akcie notarialnym, który zwracał stronie. Konserwator przechowywał również dokumenty składane do księgi. Konserwator wydawał także świadectwo o stanie księgi, przede wszystkim o istniejących obciążeniach. Konserwator dokonywał także wykreśleń z księgi wieczystej. Dokonywał więc czynności dot. ksiąg hipotecznych, które dzisiaj wykonuje referendarz sądowy. Tak więc wg mnie dokumenty konserwatorów powinny się znaleźć tam, gdzie księgi wieczyste.
Może powstać swoiste „rozdwojenie jaźni” w sytuacji, w której funkcję konserwatora pełnił notariusz, który jednocześnie dokonywał czynności notarialnych, o ile było to możliwe. Wówczas akta sporządzone przez niego w charakterze notariusza powinny być w kategorii „notariaty” a te, które sporządził jako konserwator hipoteki powinny być w kategorii „księgi wieczyste (hipoteka)”.
Izabelo – bardzo dziękuję za tak merytoryczne przybliżenie tematu, tego nam trzeba  . Tak jak pisałem, na pewno przed dodaniem zespołu do danej kategorii, przeanalizujemy jego charakter, tak aby umieścić go w najbardziej odpowiednim miejscu.
k_skrzyp napisał:
Trochę obok tematu, ale męczy mnie ciekawość:
Na familysearch spostrzegłem z rok temu dużo stosunkowo nowych, dobrej jakości skanów z ksiąg notariuszy, przechowywanych we włocławskim oddz. AP Toruń.
Pierwsza moja myśl, że to inicjatywa i praca PTG lub Kujawsko-Pomorskiego Towarzystwa, a mormoni LDS użyczają serwerów... Mylę się? Czy jednak PTG ma z tym coś wspólnego?
Byłem zaskoczony, bo notariaty jakoś zdawały mi się wykraczać poza zainteresowania mormonów...
Nie wszyscy może o tym wiedzą, a rozmach dość imponujący. Ktokolwiek skanował, chylę czoła - poskanowano w całości dziesiątki grubych tomów. Gorzej niestety z dostępnością, bo znaczna część miała tylko nadane numery, bez opcji dostępu z domu ani z czytelni (CHR). Może czekają na opracowanie..?
Jak najbardziej w temacie, w końcu to skany akt notarialnych. To są skany wykonane w ramach działalności Fundacji Chrońmy Dziedzictwo. Jakaś drobna cząstka tego nam skapnęła. Ale "to nie my". |
_________________
Pozdrawiam,
Michał
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 22-11-2022 - 23:27
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33267
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
@ "całe jednostki" - bywa, że jednostka to paręnaście tysięcy skanów w przypadku notariatów. Parę tysięcy "raczej na pewno". Nawet udostępniane w pracowniach bywają w mniejszych partach - jako "sprawy". Tak jak i przechowywane - podzielone.
W https://notariaty.genealodzy.pl są już jednak nie tylko skorowidze i repertoria ale i akta, więc nie ma potrzeby "dokładać" pojedynczych jako przykładów. Może jedynie warto uzupełniać informację o te, których w zespołach APowskich "notariat" nie ma, a są "notariatami" tj np zapisami w księgach hipotecznych czy przykładami uwierzytelnionych przez notariuszy dokumentów.
Co do innych (jak hipoteczne) - mam nadzieję, że przyjdzie czas i na to. Wykracza poza wątek, ale wydaje mi się, że warto pospierać się - bo to ważne zagadnienie. Ambicja "skupmy się na X,Y., może całość się uda?". nie powinna przykrywać popularyzacji źródeł wartościowych, a mniej rozpowszechnianych.
Moim zdaniem sensowne jest wręcz przeciwne działanie - pokazanie jak najszerzej, nawet gdy z założenia nie będą to pełne "zestawy". W wielu małych odrębnych serwisach? Niekoniecznie. Mogą leżeć różności w poczekalni jak pełne przykładowe hipy, akta cechowe, księgi ławnicze i radzieckie (to pewnie załapie się do sądowych).
Dla samych notariatów warto wrócić do rozważenia (i zmiany dotychczasowej praktyki) publikacji inwentarzy/fragmentów inwentarzy. W wielu przypadkach nie są dostępne on-line, a zamówienie materiałów wymaga skorzystania z ich zawartości - sam skorowidz nie wystarczy. I jak wyżej -niekoniecznie z ambicją "wszystko i komplet tylko warto". W 2022 roku jest całkiem spora grupa, która inwentarza na oczy nie widziała. Statutowa popularyzacja powinna obejmować też podstawowe przygotowanie do skorzystania z zasobów archiwów państwowych. I m.in. temu prezentacja zeskanowanych inwentarzy miała służyć. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Ted_B |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 11:59
|
|
Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1220
Status: Offline
|
|
Witam!
"Dla samych notariatów warto wrócić do rozważenia (i zmiany dotychczasowej praktyki) publikacji inwentarzy/fragmentów inwentarzy."
Włodzimierzu!
Tu nie ma co rozważać. Publikacja jest celowa w przypadku braku dostępności on-line.
Swego czasu (2019 r.) prosiłem o zdjęcia wybranych inwentarzy z archiwów warszawskich. Prywatnie dostałem szczątkowe dane, za co jeszcze raz dziękuję. W przypadku AP Warszawa sprawa jest bardzo prosta. Wystarczy poprosić, a dostanie się inwentarze mailem. Archiwum posiada je w postaci plików .pdf.
Michale!
Proszę podać adres, to prześlę inwentarze do zespołów: 667 (Bandtkie), 703 (Jeziorański), 714 (Kowalewski), 736 (Masłowski) oraz 745 (Ostrowski).
Informacyjnie: zespół 736 - Milanówek, reszta jest na Krzywym Kole.
Pozdrawiam!
Tadek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 12:08
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33267
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Były w poczekalni i zostały skasowane (dwukrotnie), więc uważam, że warto rozważyć czy to kasowanie jest sensowne m.in. z uwagi na podane wyżej argumenty. Więc podtrzymuję co napisałem wyżej.
btw:
W pdfach raczej APW udostępnia spis jednostek (zrzut z ZOSI) nie inwentarz ale to spełni 99% wymogów. Na prośbę (a jeśli każdemu kto poprosi to oznacza, że w szwa mogliby wstawić unikając zbędnej pracy na indywidualną korespondencję, a wypełniając statutowe zadania:)
Czy byłoby lepiej, gdyby czy to poprzez szwa czy inaczej archiwa same to zrobiły?
Tak - byłoby lepiej. Ale na zawartość poczekalni piszący w tym wątku mają wpływ większy niż na działania archiwów. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Ted_B |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 12:39
|
|
Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1220
Status: Offline
|
|
Witam!
Nie wiem co było (jest) w ZOSI. W każdym bądź razie tytuł przykładowo: "Inwentarz książkowy zespołu 72/745/0 – Kancelaria Jana Wincentego Ostrowskiego notariusza w Warszawie s. 1", zaś na końcu "Data sporządzenia raportu: 2019-03-28". Więc to było z czegoś ściągnięte.
Z reguły archiwa mają dostępne on-line inwentarze. Z tych, z których korzystałem z akt notarialnych, były w AN Kraków, AP Katowice, Częstochowa, Piotrków Trybunalski i Włocławek. Oprócz Warszawy nie było też z AP Kielce.
Z Kielc też mam zdjęcia z pozycji "Spis inwentarzy zespołów akt kancelarii notariuszy krakowskich i kieleckich (1810 - 1915)". Prawie cały - od karty 16 do karty 104.
Pozdrawiam!
Tadek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 12:53
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33267
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Byłoby prościej bez stosowania praktyki z APW "wyślij mi maila i poproś to dostaniesz":)
https://we.tl/t-yWJGfpyO66
spis/inwentarz skarbowy/zrzut z ZOSI a kopia fragmentu inwentarza
ale to nie jest clou
Wydaje mi się, że bardzo optymistycznie oceniasz "nie ma co rozważać" [sensowności publikacji w serwisie PTG informacji o zasobie]. Nie chodzi o podjęcie działań "poproś to prześlę", a o mniej angażujące - powstrzymanie się od działań - kasowania dostępnych informacji.
Różnica jest także taka:
bywa, że na wydrukach istnieją uwagi (np na podstawie sprawdzonych zgłoszeń użytkowników), które nie zakwalifikowały się do wprowadzenia źródła pdf-ów..z różnych względów, a te uwagi bywają przydatne, choć niekoniecznie są do zastosowania wprost i automatycznie. Ale jak najbardziej lista jednostek (pdf) to już dużo i umożliwia krok na drodze uzyskania dostępu do tego, co chcemy:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
w3w |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 13:03
|
|
Dołączył: 28-07-2010
Posty: 231
Status: Offline
|
|
|
Ted_B napisał:
Z Kielc też mam zdjęcia z pozycji "Spis inwentarzy zespołów akt kancelarii notariuszy krakowskich i kieleckich (1810 - 1915)". Prawie cały - od karty 16 do karty 104.
Pozdrawiam!
Tadek
Można prosić o link do tych zdjęć?
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Wydaje mi się, że bardzo optymistycznie oceniasz "nie ma co rozważać" [sensowności publikacji w serwisie PTG informacji o zasobie]. Nie chodzi o podjęcie działań "poproś to prześlę", a o mniej angażujące - powstrzymanie się od działań - kasowania dostępnych informacji.
Bardzo słuszna uwaga. Jeśli jest miejsce to czemu kasują?
mziel napisał:
2. Nie rozważamy obecnie tworzenia nowych kategorii dokumentów w Skanotece. Żeby stworzyć nową kategorię musiałaby się znaleźć osoba, która będzie je skanowała sensownie, w większej ilości. Tak więc hipoteka/hipoteczne nie jest bynajmniej wykluczone, ale nie przy tym co obecnie mamy i przy braku widoków szerszego skanowania takich zespołów.
Przy takim podejściu jak Pańskie (wymóg "w większej ilości"), nie mogłaby powstać Wikipedia...
Wojciech |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 13:44
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1583
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
A ja bym chciała głośno zauważyć, że sam fakt, że ktoś coś dostał za darmo, albo ściągnął z internetu — nie upoważnia do publikowania tego. Autor opracowania, oprócz wynagrodzenia za swoje dzieło lub jego kopii (tu wynosi zero), ma też inne prawa. M.in. prawo do dysponowania swoim dziełem - tzn. tylko on może dać zgodę na publikację. Może się też nie zgodzić.
Wypadałoby po prostu spytać się AP czy można opublikować w skanotece jakieś opracowanie. Zwłaszcza, jeśli jest to inwentarz z komentarzami. |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 13:51
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33267
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Beato: podobnie może warto przed małozaowalowanym zarzutem o złamanie jakiegoś prawa sprawdzić sytuację?
Nie, nie wszystko co jest "opracowaniem" podlega restrykcjom publikacji. Ja wiem, że case wstępu do inwentarza i AP Poznać ciągnie się smrodem już chyba ponad grubo 10 lat, ale pomysł, że
* AP który w ramach statutowych zadań i z publicznych pieniędzy sporządza informacje o zasobie w postaci listy ma prawo wymagać indywidualnych zgód
* osoby od lat publikujące nie mają rozeznania
* łamią prawo
ot tak rzucone
jest ...dziwny i nie na miejscu. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Michał_Zieliński |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 14:06
|
|
Dołączył: 22-02-2011
Posty: 950
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Beato, wypowiadając się w aspektach prawnych, warto mieć w nich rozeznanie. Szczególnie jeśli wypowiedź zmierza do tego, bądź implikuje to, że ktoś narusza prawo.
Owszem, inwentarz może spełniać cechy utworu, ale możemy zawsze zasadnie przyjąć, że został stworzony w ramach działalności archiwum i to archiwum (a dokładniej - Skarb Państwa, bo Archiwum Państwowe reprezentuje Skarb Państwa) przysługują autorskie prawa majątkowe do inwentarza (o ile spełnia cechy utworu, co nie zawsze na pewno będzie miało miejsce), w tym np. prawo do jego powielania i publikowania.
Zgodnie z art. 16c ust. 2 ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach podmioty zobowiązane (czyli np. archiwum państwowe - art. 16a ust. 2 tej ustawy) nie wykonują autorskich praw majątkowych, które przysługują Skarbowi Państwa, w stosunku do podmiotów, którym udostępniono te materiały.
Ponadto zgodnie z art. 16c ust. 3 tejże ustawy podmioty zobowiązane nie powinny ograniczać dostępu do materiałów archiwalnych, ponad ograniczenia stosowane w związku z pierwotnym celem ich wytworzenia.
A więc można publikować inwentarze udostępnione przez archiwum państwowe bez niczyjej zgody, nawet jeśli spełniają cechy utworu. |
_________________
Pozdrawiam,
Michał
Ostatnio zmieniony przez Michał_Zieliński dnia 24-11-2022 - 14:11, w całości zmieniany 2 razy
|
| |
|
|
|
|
|
Ted_B |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 14:06
|
|
Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1220
Status: Offline
|
|
Witam!
Wojtek - podaj na prv adres maila, to Ci prześlę poprzez WeTransfer.
Chciałem zamieścić na swoim serwerze, ale ... coś się buntuje.
Pozdrawiam!
Tadek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 14:16
|
|
Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1583
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
|
|
Ja nikomu nic nie zarzucam. Źle odczytałeś moje intencje. I zbyt osobiście.
Wiadomo, że spisy nie podlegają w ogóle prawom autorskim. Ale opracowania, artykuły, wykłady etc. - co do zasady - już tak. Szerzej - prawom autorskim podlegają także dzieła, które są "darmowe". I mój wpis tylko tego dotyczył.
Przykład z innej beczki - mam np. ściągnięte Księgi Cmentarne opracowane dla ROPWiM (Charków, Katyń, Miednoje). PDFy były udostępnione za darmo na ich www. Ale to nie znaczy, że ja mam prawo je publikować - bo to jednak coś więcej niż zwykły spis zamordowanych.
Reasumując: nie chciałam nikogo urazić. Ani niczego insynuować. |
_________________
Beata
mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
|
| |
|
|
|
|
|
Michał_Zieliński |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 24-11-2022 - 15:43
|
|
Dołączył: 22-02-2011
Posty: 950
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Niczego nie biorę osobiście. Tylko tam gdzie się pojawiają nieprawidłowe informacje odnośnie naszej działalności, szczególnie jeśli wynika z nich, że nie uzyskujemy jakiejś wymaganej zgody, to, o ile mi starcza czasu i cierpliwości, staram się je prostować. Bo później różne błędne przekonania/opinie krążą po środowisku.
Cała powyższa dyskusja dotyczy inwentarzy do zespołów akt notarialnych, pozyskiwanych w archiwach państwowych. Napisałaś:
Bea napisał:
Wypadałoby po prostu spytać się AP czy można opublikować w skanotece jakieś opracowanie. Zwłaszcza, jeśli jest to inwentarz z komentarzami.
To jest nieprawda: ani nie musimy tego robić, ani nie wypada tego robić. Napisałem w moim poprzednim poście z czego to wynika.
Nie mówimy tutaj o innych opracowaniach pozyskiwanych od podmiotów nie działających na podstawie ustawy o archiwach. To nie wątek dotyczący praw autorskich do wszelkich opracowań dostępnych w Internecie. |
_________________
Pozdrawiam,
Michał
|
| |
|
|
|
|
|
Kubiak_Urszula |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-11-2022 - 00:56
|
|
Dołączył: 01-08-2009
Posty: 559
Skąd: Zduńska Wola
Status: Offline
|
|
Witam.
Poszukuję dokumentów z kancelarii Mariana Dobrowolskiego w Warszawie, interesuje mnie rok 1931. W Skanotece nie odnajduję, a SZWA .....
Pozdrawiam, Urszula |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 25-11-2022 - 12:12
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33267
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Urszulo:
Gdy pozyskasz lub wytworzysz kopie co najmniej jednej pełnej jednostki z tego zespołu - prześlij je -opublikujemy i będą w serwisie PTG. Być może od razu w tytułowej części "notariaty.skanoteka"
Zachęcam też innych czytelników do analogicznej aktywności
a zniechęcam do wykorzystywania wątku do "prześlij mi maila to prześlę Ci link, byś Ty i tylko Ty mógł skorzystać" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
