Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
BozennaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 19:51
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2372
Skąd: Francja
Status: Offline
Dzien dobry,

Jesli w akcie malzenstwa jest wzmianka o dyspensie od pokrewienstwa i podany jest numer dyspensy, nalezy zapytac w archiwum diecezjalnym, czy podanie o dyspense sie zachowalo.
Sama dyspensa to jest tylko formularz.
Podanie o dyspense to list zaadresowany do "Jasnie Wielmoznego Administratora Diecezji" z wytlumaczeniem pokrewienstwa i czasem ze schematem drzewa genealogicznego rodziny.
Dyspense dla moich przodkow z 1881 roku, od "pokrewienstwa trzeciego stopnia rownego w linii pobocznej", znalazlam w AA Lublin.

Serdecznosci,
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kocurekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 22:30
Sympatyk


Dołączył: 06-01-2015
Posty: 193

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie.
Mówię, że
a. dyspensy nie musiały być ujęte w formę rejestrów
b. dokumenty nie zawsze się zachowały, najczęściej (jeśli w ogóle jest) to sama informacja o dyspensie, "końcowy dokument"

Na poziomie diecezji minimum. Nie niżej.


Drogi Panie,
1/ każde AD posiada takie rejestry dyspens, lecz ich nie udostepnia badaczom, zwłaszcza genealogom!
2/ Każda dsypensa przechodzi przez Kurię Rzymską + Kamera Apostolska + sekretariat brewiów + korepsondencja z Kurią Diecezjalna = jest ogrom dokumentów do jednej sprawy
3/ każda dyspensa ma finalny efekt w postaci pergaminowego dokumentu w formie brewe z pieczęcią Rybaka i podpisami urzedników + opłaty kurialne naniesione słownie na odwrociu + informacja o w ciągnięciu w rejestry kurialne diecezji + info że strona odebrała kopię = ma pan do dyspozycji całe spektrum czasowe i kancelaryjne do badania
4/ Prawie każde AD ma takie oryginalne dyspensy, trzeba pytać pracowników/dyrekcję

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bartek_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 00:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3283

Status: Offline
@kocourek
W XIX wieku (bo jego dotyczy pytanie) stosunkowo niewielka liczba udzielanych dyspens miała formę brewe. W przypadku bowiem dyspens od pokrewieństwa w dalszych stopniach (które najbardziej interesują genealogów) rządca diecezji wydawał je bez pośrednictwa Stolicy Apostolskiej, mając na to zgodę ad tempus z Rzymu. Znane mi rejestry tych biskupich dyspens (czy ich zbiory uporządkowane na poziomie diecezji) rozpoczynają się w II połowie XIX wieku, widocznie wcześniej tego nie pilnowano, choć oczywiście zależy od diecezji i od stopnia zachowania zbiorów.

_________________
Bartek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 00:17
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Najdroższy Panie
@1
Nie wiem na jakich podstawach oparł Pan swoje twierdzenie z kwantyfikatorem "każde". Jedynie podejrzewam, że na kruchej lub bardziej dosadnie - żadnej.
Stosowania "każde" "żadne" jest wysoce ryzykowne - powoduje, że chętny do takiej zabawy może dość prosto (pokazując jeden przypadek) obalić takie twierdzenie.
Chyba, że mówimy ogólnie o "dyspensy", w oderwaniu od tematu jakim są dokumenty z XIX wieku, wtedy zabawa dłuższa:)
Być może - wskazywałaby użyta forma "przechodzi" zamiast związanej z tematem "przechodziła" - neguje Pan twierdzenia , które w tym wątku nie zostały sformułowane (np o obecnym, wręcz XXI wiecznym obiegu dokumentów)

@2 Polecam np krótkie opracowanie, syntetycznie ujmujące stan prawny po 1983 [zgodnie z czasem zastosowanym]
https://wpia.uwm.edu.pl/czasopisma/site ... 39-152.pdf
a fragment opisujący co jest zastrzeżone dla ordynariusza z przywołaniem
"Kan. 1078 - § 1. Ordynariusz miejsca może swoich podwładnych gdziekolwiek przebywających oraz wszystkich aktualnie przebywających na własnym jego terytorium, dyspensować od wszystkich przeszkód z prawa kościelnego, z wyłączeniem tych, od których dyspensa jest zarezerwowana Stolicy Apostolskiej.

§ 2. Stolicy Apostolskiej jest zarezerwowana dyspensa:

1° od przeszkody wynikającej ze święceń lub z wieczystego ślubu publicznego czystości, złożonego w instytucie zakonnym na prawie papieskim;
2° od przeszkody występku, o której w kan. 1090.

§ 3. Nie udziela się nigdy dyspensy od przeszkody pokrewieństwa w linii prostej oraz w drugim stopniu linii bocznej."

oraz wyjaśnieniem funkcji "ordynariusz"

@3 Nie wiem, nie wypowiadam się na temat materiału na którym sporządzony jest dokument (z Kurii Rzymskiej), może i z koziej skóry i być może jest to warunek konieczny...chyba to poza tematem?

@4 Tak, zgadzam się - trzeba zapytać. Najlepiej przed zajęciem stanowiska. To samo dotyczy "rejestrów" - warto rozpoznać zasób, stan zachowania, historię archiwów, terenu etc. Naprawdę uważa Pan, że "było to i jest" ? Że argumenty o zniszczeniach to jest proste zbywanie zainteresowanych ?
Prawie każde ? Możemy interpretować co znaczy takie określenie, ale nie chodzi o wykazanie kto ma rację i kto ściślej formułuje myśli, ale dojście do prawdy. Tak mi się zdaje:)
Wiec o ile prawdą byłoby "prawie każde AD ma dyspensy [z XIX wieku!]" , czyli uznajemy możliwość "były, ale ich nie ma" (skoro "prawie") to nie jest trudnym rozszerzenie możliwości "były, ale ich nie ma" na pochodne od dyspens - ich zestawienia, spisów etc

dodatkowo - pod dyskusję:
* w przypadku części "polskiego kościoła z XIX wieku" (co tłumaczę sobie "diecezję kościołów katolickich z terenu I RP") - tam gdzie obowiązywały przepisy wprowadzające małżeństwa cywilno-religijne (lub utrzymujące po 1825 roku cywilne ..typu Rzplita Krakowska) - co więcej daje "spis" od aneksów (odpisem)?
* AD a archiwum kurii diecezjalnej to nie do końca to samo
* Ile jest obecnie AD diecezji nieistniejących w XIX wieku? hm? Uważa Pan, że przy nowopowstałym archiwum zespoły tego typu jak zwarte , niedzielone wewnątrz według klucza geograficzno-formalnego (np "parafia", "filia") są rozpraszane i przenoszone częściowo do nowopowstałej diecezji (w tym do nowego archiwum diecezjalnego albo nawet archiwum nowopowstałej kurii ?

Stąd j.w.:
jest to zagadnienie, którego nie da się skrócić do
"w polskim kościele XIX wieku było tak i tak, co oznacza homogeniczną papkę "

Zgadzam się, że (choć będzie to trudne do udowodnienia) istnieją (uwaga na kwantyfikator) archiwa diecezjalne, które nie tylko nie wszystkie archiwalia udostępniają, ale nie udostępniają informacji o zasobie istniejących (lub uważanym za istniejący). Ten sam problem dotyczy np muzeów z zasady niepublikujących inwentarzy zbiorów (tu diecezjalne raczej są, bywają chlubnym wyjątkiem).
Ale co do metody: nie zrównujmy kwestii "udostępnić dokument" z "udostępnić informację czy istnieje"
Z faktu nieudostępnienia dokumentu każdemu chętnemu (niezależnie od tego jaki podmiot opisujemy) nie wysnuwajmy wniosku o tym, że nie ma możliwości dowiedzenia się co jest, a nawet co było.

Pomijając ostatnie fale zniszczeń (raczej nie dotyczy ADeków, chyba że poszerzymy temat o czasem dyskusyjne brakowania..uzasadnione tylko koniecznością wynikającą z powierzchni magazynowych) temat strat archiwalnych (w tym archiwaliów z wieku XIX) jest chyba dość dobrze opisany i nie ma większego problemu z dotarciem do informacji o stratach choćby z okresu 1939-1945? Możemy uznać, że takie były, wiec założenie "jest bo było" jest zbyt silne w przypadku naszego narodowego dziedzictwa?

P.S. Może też warto doprecyzować - o przeszkodach publicznych (nietajnych) i zwolnieniach od tych publicznych rozmawiamy -prawda? Nie o tajnych, nieujawnionych?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kocurekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 10:44
Sympatyk


Dołączył: 06-01-2015
Posty: 193

Status: Offline
Ad vocem Sz.P. Włodzimierz Sroczyński:
Widzę, że się Szanowny Pan "doktoryzował" nad moim ostatnim postem. Nie jest to forum do pisania dysertacji, więc wybaczy Pan ale nie będę pisał sążnistych elaboratów i ogranicze się do podtrzymania swoich wszystkich tez, które odnoszę do czasów sprzed 1917 r. (nowelizacja prawa kanonicznego przez Benedykta XV). Moje osobiste kilkudziesięcioletnie doświadczenie z archiwaliami kościelnymi, w tym także poznanie archiwów parafialnych pozwala mi na sformułowanie wniosków i ukierunkowanie ewentualnych genealogów na osobiste rozmowy z personelem AD czy archiwów paraf. To, że KK nie wszystko ujawnia czy chce ujawniać jest tajemnicą poliszynela, ale w sprawie dyspens panuje wręcz zmowa milczenia. Mogę stwierdzić, iż jest to działanie celowe, bedąc nieraz świadkiem takich działań w AD, zwłaszcza na płd. i zach. kraju. A czy inni genealodzy też nie odczuli czy wręcz doznali takiego podejścia KK do swoich badań wiedzą o tym najlepiej sami zainteresowani.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 11:00
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Trudno mi się pogodzić z praktyką "zaneguję i ucieknę w krzaki", szczególnie w przyszłości.
Nawet trudniej niż z nieuprawnionym generalizowaniem - rozciąganiem jednostkowych doświadczeń regionalnych na "wszystkie" czy sformułowaniami ad personam. "Doktoryzował"? nie! Używanie argumentów, kwantyfikatorów to (przynajmniej kiedyś) chyba przełom nauczania przedszkolnego i wczesnej podstawówki, nie przygotowanie pracy naukowej.
A temat był-wydawałoby się, że - z szansą na merytoryczne ustalenia.
Podtrzymuję co napisałem odnośnie "wszystkie" "XIX wiek" a i pozostałe także.
Jeśli potwierdza Pan, że wypowiedź nie dotyczyła bieżących uregulowań, brnie Pan w to, że wszystkie archiwalia z wszystkich diecezji z XIX wieku zachowały się i nie są w obiegu z uwagi na zmowę milczenia, to pozostaje nam podpisać protokół różnic.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BozennaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 12:05
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2372
Skąd: Francja
Status: Offline
Dzien dobry,

Wlodek nas zalal potokiem slow. Jak zawsze.

Wedlug mnie, sytuacja jest prosta.
Jesli ktos szuka dyspensy, to nalezy sprawdzic zbior AA lub AD miejsca slubu.

Moje doswiadczenie: archiwistka (siostra zakonna) AA Lublin sprawdzila, odnalazla i przyslala kopie poczta na moj adres.
Tylko tyle i az tyle.

Serdecznosci,
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kat_pasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 17:34
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 15-02-2011
Posty: 303

Status: Offline
Ja mam w rodzinie kilka ślubów z pokrewieństwem drugiego stopnia
Ostatni w 1928 w Warszawie. Dyspensa udzielona przez Kurię Metropolitalną Mazowiecką - podany numer i data
Prawdę mówiąc nie interesuje mnie dokument wydania samej Dyspensy lecz czym się kierowano by ją wydać.
Za każdym razem przyszła żona nie była w ciąży, nie było też interesu majątkowego.
Dyspensa to formalność, bo ksiądz inaczej nie udzielił by ślubu?
A swoją drogą, źle działo się w takich związkach - nie było potomków, bo wszystkie dzieci umierały.

_________________
Katarzyna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 21:16
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ksiądz nie udziela ślubu

tak, bez dyspensy sakrament w 1928 roku nie byłby ważny

w "takich" związkach bywało różnie jeśli chodzi o potomstwo - średnio dużo lepiej niż panuje opinia, ale jeśli pechowo miało co się kumulować - to się kumulowało
warto sprawdzić głębiej czy to jedyny ubytek/redukcja pokoleń, czy częściej w przeszłości wymiana w ramach tej samej małej puli

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kat_pasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 22:39
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 15-02-2011
Posty: 303

Status: Offline
Włodku
Jak zwykle masz rację
Ja jestem potomkiem z takiego związku (1860), choć tylko mój przodek przeżył.
Dziwne jednak jest to, że nie było dyspensy choć Matka Pana młodego miała takie samo nazwisko jak Panna młoda, bo była jej bratanicą. W alegatach jest metryka urodzenia Pana młodego bo to ta sama parafia, a aktu urodzenia Panny młodej nie ma, ale jest Akt zeznania. Panna młoda urodziła 200 km od tej parafii. Ojcowie pary młodej pochodzili z tej samej parafii. Mam akta urodzeń obu ojców i matki Pana młodego.

_________________
Katarzyna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-01-2022 - 08:52
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Policz stopień pokrewieństwa (może nawet wg obydwu systemów). porównaj z prawem cywilnym obowiązującym w miejscu zdarzenia (nam nieznanym) i prawem kościelnym.
Może Ci się wyjaśni
warto skorzystać z syntetycznego opracowania np
http://studiaelblaskie.pl/assets/Artyku ... I-2016.pdf

Tobie się uda, niektórym sprawi trudność - to więcej tekstu niż trzy linijki, może być bariera komunikacyjna. Mimo wszystko zaryzykuję posta nie mailem - znajdzie się nadal jeszcze parę innych osób na forum , które czytać potrafią, więc to komunikat nie tylko do jednej osoby.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kat_pasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-01-2022 - 10:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 15-02-2011
Posty: 303

Status: Offline
Dziękuję Włodku.
Przeczytałam to opracowanie i zachęcam innych do jego przeczytania

_________________
Katarzyna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-02-2022 - 22:45
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jako ciekawostka : dziadkowie Marka Hłaski
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0_0611.jpg
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 0_0612.jpg

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu:   PostWysłany: 10-06-2022 - 11:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 1134

A co, jeśli ślub brały osoby posiadające wspólnych dziadków, a w akcie ślubu ani mru mru, a w aneksach też pusto? Ksiądz nie sprawdził? Przymknął oko?

_________________
Pozdrawiam, Irek
Moderator
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bartek_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-06-2022 - 11:33
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3283

Status: Offline
choirek napisał:
A co, jeśli ślub brały osoby posiadające wspólnych dziadków, a w akcie ślubu ani mru mru, a w aneksach też pusto? Ksiądz nie sprawdził? Przymknął oko?

Jeśli narzeczeni nie powiedzieli tego na egzaminie, a nikt z parafian nie zgłosił się z tą informacją po wyjściu zapowiedzi, to ksiądz sam nie sprawdził. Nie miał obowiązku.

_________________
Bartek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.627561 sekund(y)