Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
saturninOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 11:03
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2009
Posty: 160

Status: Offline
Zapoznanym na tym forum, a przecież jakże znakomitym źródłem wiedzy o życiu dawnej wsi ( i nie tylko ) jest polska literatura XIX w. Warto wrócić do lektury Prusa, Sienkiewicza, Reymonta, Orzeszkowej, Adolfa Dygasińskiego, Kraszewskiego, Konopnickiej i wielu innych mniej znanych autorów, jak np. Klemens Junosza Szaniawski.
Wiem, że zaraz ktoś powie, iż była to literatura tendencyjna. Owszem - tendencyjna tym sensie, że propagowała określone idee, wartości i postawy. Ale autorzy odwoływali się do przykładów wziętych z życia, posługując się opisem na wskroś realistycznym, a nawet naturalistycznym. Zresztą, czy kiedykolwiek ktoś zaprzeczył realizmowi „Placówki”, „Szkiców węglem” czy ”Chłopów”?

Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
janusz59Online!
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 11:50
Sympatyk


Dołączył: 29-03-2021
Posty: 786

Status: Online!
W czasach obecnych też są różne układy pracodawca-pracownik. Bicia raczej nie ma, ale wyzwiska , brak szacunku, szukanie jakiegokolwiek pretekstu do zabrania premii. A u innych spokój i szacunek. Ci pierwsi opowiadają w telewizji, że Polacy to same leniuchy i oszuści, i że nie można nikogo znaleźć do pracy. I ciągle poszukują pracowników. A ci drudzy mają stałą załogę i nikogo nie szukają , bo ludzie sami się do nich pchają.

Trzysta lat temu było podobnie , bo są ludzie i ludziska.

Pozdrawiam
Janusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Maślanek_JoannaOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 12:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-03-2014
Posty: 941

Status: Offline
Januszu - masz absolutną rację: wszelkie generalizacje mają to do siebie, że pewne zjawiska "uśredniają" a bywało po prostu, jak napisałeś, RÓŻNIE.
Pozdrawiam,
Joanna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Virg@Offline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 13:30
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 780

Status: Offline
MatjaszZeZboisk napisał:
Zamiast czytać książki fantazy jakiegoś Janickiego, Leszczyńskiego, Pobłockiego, Ruszera, czy innych ... działających w ... moderacja, polecam poczytać konkretne źródła...

Wybór źródeł do badań w tym względzie jest szeroki. Oprócz polecanych przez Ciebie sądowy ksiąg wiejskich, to np.: akta stanu cywilnego, parafialne księgi metrykalne, inwentarze folwarczne, księgi poborowe…
Istnieje też bogata literatura przedmiotu. Zapewne musiałeś zapoznać się z szeregiem książek dotyczących omawianej problematyki aby móc wyrobić sobie wyważoną opinię o niektórych z nich. Miło by było, abyś zamiast wymyślać autorom od „wykolejonych fantastów”, przytoczył najcenniejsze, w Twojej ocenie, pozycje.

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tworkowski_ZbigniewOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 13:59
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 21

Status: Offline
Virg@ napisał:

Wybór źródeł do badań w tym względzie jest szeroki. Oprócz polecanych przez Ciebie sądowy ksiąg wiejskich, to np.: akta stanu cywilnego, parafialne księgi metrykalne, inwentarze folwarczne, księgi poborowe…
Istnieje też bogata literatura przedmiotu. Zapewne musiałeś zapoznać się z szeregiem książek dotyczących omawianej problematyki aby móc wyrobić sobie wyważoną opinię o niektórych z nich. Miło by było, abyś zamiast wymyślać autorom od „wykolejonych fantastów”, przytoczył najcenniejsze, w Twojej ocenie, pozycje.

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia

Właśnie mam wspomniane książki przed sobą. Patrzę na ich bibliografię, żaden z autorów nie sięgnął do "akta stanu cywilnego, parafialne księgi metrykalne, inwentarze folwarczne, księgi poborowe", nie sięgnął tez do wspomnianych przez MatjaszZeZboisk innych źródeł. To że, jakiekolwiek archiwum, to autorzy widzieli jedynie na zdjęciach, jest jasne. Najprościej powołać sie na wcześniejsza publikację. Łatwo, lekko i przyjemnie. Tak tworzy sie historię
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 16:28
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 234

Status: Offline
MatjaszZeZboisk napisał:

I cóż z tego? Jeden Gostomski wiosny nie czyni. Zamiast oklepanych źródeł lepiej poczytać instrukcje gospodarcze dóbr szlacheckich i magnackich Bohdana Baranowskiego. Tam są cytowane dziesiątki instrukcji gospodarczych pisanych przez różnych dziedziców dla ich rządców etc. i żaden z nich Gostomskiego nie przypominał. Wręcz przeciwnie, w instrukcjach tych min. dziedzice pisali, aby kmiecie i reszta gromady, byli szanowani. Natomiast kary takie czy inne nie są niczym odkrywczym. Były one surowe już średniowieczu i wcześniej. Zapewne zamożny kmieć łanowy, który pełnił swoje obowiązki jak trzeba nie był gnębiony i bity. I nie zmienia to faktu, że książki Janickiego, Leszczyńskiego etc. to w dużej mierze zideologizowane fantazy, a nie książki naukowe. W ogóle śmieszy mnie to "moralne oburzenie" na tamte czasy. Niebawem będzie "moralane oburzenie" na cywilizację Majów, bo nie znała ideologii oświecenia i świeckiej religii prawoczłowieczyzmu, która i tak jest zwykłą utopią i ocenianie przez jej pryzmat feudalizmu, to sekciarstwo w najczystszej postaci. To się niczym nie różni od oceniania kapitalizmu przez pryzmat marksizmu.

Niech pan wjedzie w link do księgi sądowej wsi Siary, który podałem w pierwszym komentarzu. Nie znajdzie pan tam żadnego "niewolnictwa" czy innych wymysłów, bo to jest tylko ideologia, mit i nic więcej. Stworzone przez oświeceniowców i powielane przez marksistowskich ideologów. Może warto zadać sobie przy okazji pytanie - jaki ustrój stworzyli marksiści/komuniści, który wciskają nam baśnie o chłopo-niewolnikach? Wolnościowy? 😂


Szanowny Kolego
Nie czytałem Janickiego, Leszczyńskiego etc. ani Gazety Wyborczej, nie jest mi to potrzebne, bo dobrze znam temat. O fatalnej sytuacji polskich chłopów pisali ludzie, którzy żyli w tamtych czasach. Wszystko to jest znane każdemu, kto naprawdę interesuje się historią Polski, jeżeli dla kogoś jest to „odkrycie”, to znaczy, że jest ignorantem. Wg Pana „jeden Gostomski wiosny nie czyni”, natomiast „wiosnę czyni” jedna wieś Siary. Pańska pisanina jest bardzo emocjonalna, pełna inwektyw i wyzwisk, natomiast innym zarzuca Pan „moralne oburzenie”. Zacytowałem Gostomskiego, bo akurat mam to pod ręką i jest to bardzo wymowne. Gostomski nie był dewiantem, jego książka zdobyła sobie uznanie szlachty i była wielokrotnie wznawiana. Nie wiemy jak chłopi byli naprawdę traktowani, bo do ksiąg grodzkich wpisywano tylko skargi na obcych, a nie na własnych panów. Niewiele też wynika z instrukcji, bo to tylko wyraz woli suwerennego właściciela, obowiązujący tylko jego poddanych i pracowników, natomiast nie wiążący dla samego właściciela, ani dla jego spadkobierców. Wiadomo natomiast, że polski chłop żadnych praw nie miał i zdany był na łaskę i niełaskę właściciela. Nie wiemy czy przeważała łaska czy niełaska, bo źródła są skąpe. Być może przeważała jakaś troska, tak jak chłop troszczy się o krowę. Nie zmienia to jednak faktu, że w przedrozbiorowej Polsce chłop był właściwie niewolnikiem, a Pańskie „moralne oburzenie”, na jakieś tam ideologie i mity, niczego tu nie zmieni.

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 16:41
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 993

Status: Offline
Przepraszam, już milczę


Ostatnio zmieniony przez Janiszewska_Janka dnia 19-02-2022 - 16:25, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Czupryna01Offline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 17:40
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2019
Posty: 225

Status: Offline
MatjaszZeZboisk napisał:
janusz59 napisał:
W czasach obecnych też są różne układy pracodawca-pracownik. Bicia raczej nie ma, ale wyzwiska ,
(...)
Trzysta lat temu było podobnie , bo są ludzie i ludziska.
Pozdrawiam
Janusz

(...)
Nigdy nie uwolniono ludu od wpływu elit. Elity jedynie wymieniono. Nigdy nie zniesiono pańszczyzny, a jedynie zamieniono ją na odrobek opłacany w pieniądzu, podatkach, składkach i innych formach wyzysku. W ogóle każdy system podatkowy jest systemem przymusowej pracy czyli pańszczyzną. Można zmieniać nazwy, formy, ale wyzysk to nadal wyzysk. Nie sądzę też, aby zagrodnik, który odrabiał 52 dni pańszczyzny w roku w zamian za chatę, zagrodę i 5-6 ha gruntu, drewno na opał itd., zazdrościł Polakowi, który pracuje przez 162 dni w roku na utrzymanie partyjniaków i mieszka w wynajętej klitce w bloku.
(...)
Pozdrawiam. (Przepraszam, że tyle razy edytowałem. Z telefonu ciężko się pisze.)


Wydaje się, że ostatnią edycją pańszczyzny był folwark socjalistyczny o nazwie kołchoz.
Tu też nie wolno było go opuszczać bez zgody pana Dyrektora. W wersji light PRL-owski PGR. W obu przypadkach utrzymywano ludzi w quasi niewolniczej zależności i kiedy te folwarki zniknęły, ci ludzi okazali się kompletnie bezradni, żadna miarą nie przystosowani do samodzielnego życia na wsi i KONKLUZJA. Ciekawy jest współczesny opis tego, kto winny takiego stanu. Dla pisarzy o lewicowej wrażliwości w tym wątku wymienianych, najpierw winny był szlachcic - właściciel i często zarządzający ale już zupełnie odmiennie w przypadku PGR tu lewica wskazuje Balcerowicza, który tę ostatnią formę uzależnienia i nierówności zlikwidował.
Pzdr. Romuald
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MonikaNJOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 21:21
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-02-2013
Posty: 1571

Status: Offline
MatjaszZeZboisk napisał:
henryk22 napisał:
MatjaszZeZboisk napisał:

I cóż z tego? Jeden Gostomski wiosny nie czyni. Zamiast oklepanych źródeł lepiej poczytać instrukcje gospodarcze dóbr szlacheckich i magnackich Bohdana Baranowskiego. Tam są cytowane dziesiątki instrukcji gospodarczych pisanych przez różnych dziedziców dla ich rządców etc. i żaden z nich Gostomskiego nie przypominał. Wręcz przeciwnie, w instrukcjach tych min. dziedzice pisali, aby kmiecie i reszta gromady, byli szanowani. Natomiast kary takie czy inne nie są niczym odkrywczym. Były one surowe już średniowieczu i wcześniej. Zapewne zamożny kmieć łanowy, który pełnił swoje obowiązki jak trzeba nie był gnębiony i bity. I nie zmienia to faktu, że książki Janickiego, Leszczyńskiego etc. to w dużej mierze zideologizowane fantazy, a nie książki naukowe. W ogóle śmieszy mnie to "moralne oburzenie" na tamte czasy. Niebawem będzie "moralane oburzenie" na cywilizację Majów, bo nie znała ideologii oświecenia i świeckiej religii prawoczłowieczyzmu, która i tak jest zwykłą utopią i ocenianie przez jej pryzmat feudalizmu, to sekciarstwo w najczystszej postaci. To się niczym nie różni od oceniania kapitalizmu przez pryzmat marksizmu.

Niech pan wjedzie w link do księgi sądowej wsi Siary, który podałem w pierwszym komentarzu. Nie znajdzie pan tam żadnego "niewolnictwa" czy innych wymysłów, bo to jest tylko ideologia, mit i nic więcej. Stworzone przez oświeceniowców i powielane przez marksistowskich ideologów. Może warto zadać sobie przy okazji pytanie - jaki ustrój stworzyli marksiści/komuniści, który wciskają nam baśnie o chłopo-niewolnikach? Wolnościowy? 😂


Szanowny Kolego
Nie czytałem Janickiego, Leszczyńskiego etc. ani Gazety Wyborczej, nie jest mi to potrzebne, bo dobrze znam temat. O fatalnej sytuacji polskich chłopów pisali ludzie, którzy żyli w tamtych czasach. Wszystko to jest znane każdemu, kto naprawdę interesuje się historią Polski, jeżeli dla kogoś jest to „odkrycie”, to znaczy, że jest ignorantem. Wg Pana „jeden Gostomski wiosny nie czyni”, natomiast „wiosnę czyni” jedna wieś Siary. Pańska pisanina jest bardzo emocjonalna, pełna inwektyw i wyzwisk, natomiast innym zarzuca Pan „moralne oburzenie”. Zacytowałem Gostomskiego, bo akurat mam to pod ręką i jest to bardzo wymowne. Gostomski nie był dewiantem, jego książka zdobyła sobie uznanie szlachty i była wielokrotnie wznawiana. Nie wiemy jak chłopi byli naprawdę traktowani, bo do ksiąg grodzkich wpisywano tylko skargi na obcych, a nie na własnych panów. Niewiele też wynika z instrukcji, bo to tylko wyraz woli suwerennego właściciela, obowiązujący tylko jego poddanych i pracowników, natomiast nie wiążący dla samego właściciela, ani dla jego spadkobierców. Wiadomo natomiast, że polski chłop żadnych praw nie miał i zdany był na łaskę i niełaskę właściciela. Nie wiemy czy przeważała łaska czy niełaska, bo źródła są skąpe. Być może przeważała jakaś troska, tak jak chłop troszczy się o krowę. Nie zmienia to jednak faktu, że w przedrozbiorowej Polsce chłop był właściwie niewolnikiem, a Pańskie „moralne oburzenie”, na jakieś tam ideologie i mity, niczego tu nie zmieni.

Henryk


Nie bądź jeszcze bardziej zabawny. To co sam piszesz to czysta ideologia i stek bzdur na poziomie mitów o Wielkiej Lechii. No żyli marnie np. po Potopie, a także w wyobraźni oświeceniowych fantastów. Nie jestem twoim "kolegą", a na twoje śmiszne ideologie odpowiem po prostu tekstem źrodłowym. Jedna wieś Siary wiosny nie czyni. Ok. Jednak takich wsi jak Siary były setki. To fajnie, że masz pod ręką Gostomskiego. Ja mam instrukcje gospodarcze zebrane przez Baranowskiego. Kmiecie i inni poddani mieli prawa - lokacyjne, zwyczajowe, gromadzkie, spadkowe itd.

"Gdy wakowało w Luborzycach jakieś gospodarstwo, osadzano je w sposób następujący, kandydat, którym mógł być kmieć czy komornik z tej lub innej wsi biskupiej, bądź to nawet poddany innego dziedzica, zjawiał się u księdza-ekonoma, względnie dzierżawcy wsi i prosił go o wyjednanie mu u biskupa jako dziedzica wsi, pozwolenia na objęcie roli. Otrzymawszy sankcyję biskupa, nowy obywatel budował chałupę, oborę, stajnię, sprawiał wreszcie naczynia gospodarskie i inwentarz tak do pracy swojej jako i pańskiej. Skoro dalej podjął się odprawować wszystkie powinności pańskie jako też płacić podatki koronne popadał z jednej strony w poddaństwo biskupie. Z drugiej zaś strony stawał się własnym, prawdziwym i doskonałym dziedzicem chałupy i innych rzeczy wiecznemi czasy wraz żoną i potomstwem ich. Wolno jest mu tą chałupę sprzedać, albo darować krewnym, jako własną pracę swoją na którą koszt swój własny łożył. O objęciu gospodarstwa zapisywano wobec urzędu dworskiego i gromadzkiego do ksiąg wiejskich na wieczną rzeczy pamiątkę. Posiadanie chałupy na własność na gruncie oddanym w dziedziczną używalność, sprawiało, że położenie poddanych luborzyckich zbliżało ich bardzo do położenia właścicieli ziemi. Luborzyczanie nie tylko gospodarstwa ustępują swym potomkom, ale zapisują je w testamentach, a nawet sprzedają i obciążają hipotecznie. Przy sprzedaży, długi ciążące na gospodarstwie, spłacano lub zostawiano na gruncie. Obywatele luborzyccy mieli prawo wypuszczać swoje place w wieloletnie dzierżawy, a zadarzało się, że kmieć-gospodarz pozwalał jakiemu komornikowi zbudować chałupę na swoim gruncie, oczywiście za opłatą..."

I ty mi piszesz, że nie mieli żadnych praw? Kto tu żyje w ideologicznej bańce? Sam siebie oszukujesz. Takich przykładów jak powyżej są setki. Wieś Siary czy powyższe Luborzyce nie są żadnym wyjątkiem. Takich wsi było multum i włościanie mieli w nich podobne prawa. Mogę tu cytować i cytować, ale nie ma sensu, bo i tak będziesz wrzucać na siłę jakieś swoje truizmy i emocjonalne wynurzenia, bo jesteś niestety jednym z wielu zideologizowanych ancymonów i taka jest po prostu prawda.

Pozdrawiam. Jakub.


Ten sam autor napisał "Walka chłopów kurpiowskich z feudalnym uciskiem" .
Dajesz przykład z Luborzycy wsi biskupiej, gdzie proboszcza wybierano z Kolegium Prawników UJ co wpłynęło na rozwój oświaty, a szkoła parafialna dla dzieci chłopskich działała od połowy XV wieku (interesował się nią nawet Hugo Kołłątaj). To raczej nie jest obiektywny przykład.
To że sytuacja inaczej wyglądała w biskupich ziemiach, królewszczyznach, że byli też wolni włościanie itd. zostało już tu napisane. Chodzi o los chłopów pańszczyźnianych we wsiach szlacheckich, który pewnie też się różnił w czasie i rejonie oraz zależał od tego czy był "ludzki pan". Instrukcje, prawa to jedno, ale czy były wszędzie jednakowo respektowane? śmiem wątpić. Świadczą o tym pamiętniki chłopów oraz co może jest niezwykłe ustne świadectwa; ponieważ był taki rejon gdzie poddaństwo i pańszczyzna uchowały się do lat 30-tych XX wieku a ostatni świadek jak to wyglądało zmarł w 2007 roku w wieku 104 lat.

_________________
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MarianGOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 21:24
Sympatyk


Dołączył: 20-08-2010
Posty: 27
Skąd: Koszalin
Status: Offline
Przeczytałem te ideologiczne wywody obu stron i chciałbym wtrącić swoje trzy grosze:
1. Jeżeli na wsi pańszczyźnianej było tak dobrze, to dlaczego chłopi przez całe pokolenia nie zmieniali miejsca zamieszkania? W spisach inwentarzowych wyszczególnione są produkty, które musieli przekazywać cyt z inwentarza wsi Rudniki z 1817r.:
" Paweł Plewa ma chałupę, oborę, stodołę, wóz, pług, radło, siekierę, kosę trawną, pare wołów, pare koni, krowę, swinię od dworu na załogę dane, których artykułów taxa znayduie się w Inwentarzu ninieyszym. Robi w tydzień ieden każdy zaciągu ręcznego dni siedem, gdy orze czworgiem bydła w dwóch ludzi dzień rachuie mu się dni ręcznych dwa, na dzień powinien wyorać ośm prętów szerokości, długości prętów trzydzieści każdy, pręt po łokci siedem i pół miary chełmińskiey rachuiąc gdy odbywa zaciąg parą bydła jakąkolwiek bądz robotę to iest drwa wozi, radli włóczy itd: rachuie mu się dzień ręczny ieden, również gdy młóci sieczkę, rznie, rąbie, siąg ieden lub jakieykolwiek iest użyty ręczno rachowany ma dzień ręczny ieden.
Oprócz powyższego zaciągu tygodniowego odbywa także tłukę w każdy tydzień, ieden dzień to iest od Sw Woyciecha do Sw Marcina w roku każdym.
Do gorzelni na stróżą wraz z Pięczniewinami za koleją chodzi.Piwa war cały z urąbaniem do niego drzewa, zawiezieniem i przywiezieniem, tudzież zmeleniem słodu we młynie robi za dni zaciągu ręcznego dwa.
Darmochy czyli bez żadnego porachowania u zaciągu i .....[nieczytelne] powyżey wymienioney odbywać ma na zawołanie, te powinności jako to: kartofle sadzić, te opelać, okopywać kapustę, sadzić tę okopywać, len i pszenicę pleć konopie wybierać len i konopie rwać, moczyć i otrzeć, kartofle wykopać, kapustę wyciąć obrać i posiekać i chmiel obierać do niego bez zaciągu należy. Trzodę pańską za koleją podczas lata paść, w czasie zimy oprzątać. Na stróżą przed wieczorem na całą noc aż do dnia rana drugiego wraz z innemi trzema z kolej chodzić, na stróży drzewo rąbać, posługi iakie mu od dworu są nakazane wypełniać i noc całą w mieyscu mu wskazanym pilnować powinien. Sadze wraz z innemi za koleją w sobote po dwóch we wszystkich kominach dworskich wycierać. Przędzenia przędzie sztukę iednę i obrabia oddając grubego łokci ośmnaście pacześnego łokci piętnaście płótna.
Oprócz powyższych powinności darmo czyli bez nadgrody owce płocze i strzyże oraz daie w naturze na Sw. Marcina roku każdego kapłonów wychowanych starych sztuk sześć, jay sztuk trzydzieści".
2. Po uwłaszczeniu chłopów w 1864 roku - wielu z nich nie było w stanie wyżyć z roli - więc młodzi uciekali do miasta do pracy w fabryce i tam dożywali "starości" (ok. 40 lat) i umierali - w warunkach dzisiaj niewyobrażalnych.
3. Warunki życia chłopów były nieludzkie, dzień pracy - od wschodu do zachodu słońca. Pracowali starcy i dzieci od najmłodszych lat. A wybrańcy posiadający latyfundia budowali pałace i kościoły. I to jest opisywane i przekazywane przez wielu ludzi.

Te wszystkie wywody nie mają nic wspólnego z ideologią prawicowa czy lewicową. Po prostu chłop był niewolnikiem, niekoniecznie takim jak w Ameryce, ale niewolnikiem. Oczywiście zawsze były wyjątki (tzw. ludzki pan), ale pałace te ludzki pan (szlachcic czy biskup) tez budował.

Marian
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 24-01-2022 - 09:15
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 393

Status: Offline
Matjasz, a mógłbym zapytać o pana wykształcenie jako podstawę do oceny pracy dr hab. Adama Leszczyńskiego?
Bo łatkę fantazy czy uśmieszki można przypisać właściwie każdemu. Natomiast ośmiesza się ale niestety Pan w tej ocenie bo każdy historyk z uznaniem oceni dokładność akurat tej pracy z ponad 2000 przypisów i 30 stronami bibliografii.
Czy mógłby Pan chociaż w skrócie podać ilość przeczytanych przez Pana książek na ten temat?
Wyjdzie jedna strona?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 24-01-2022 - 16:38
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 234

Status: Offline
MonikaNJ napisał:
MatjaszZeZboisk napisał:
henryk22 napisał:
MatjaszZeZboisk napisał:

I cóż z tego? Jeden Gostomski wiosny nie czyni. Zamiast oklepanych źródeł lepiej poczytać instrukcje gospodarcze dóbr szlacheckich i magnackich Bohdana Baranowskiego. Tam są cytowane dziesiątki instrukcji gospodarczych pisanych przez różnych dziedziców dla ich rządców etc. i żaden z nich Gostomskiego nie przypominał. Wręcz przeciwnie, w instrukcjach tych min. dziedzice pisali, aby kmiecie i reszta gromady, byli szanowani. Natomiast kary takie czy inne nie są niczym odkrywczym. Były one surowe już średniowieczu i wcześniej. Zapewne zamożny kmieć łanowy, który pełnił swoje obowiązki jak trzeba nie był gnębiony i bity. I nie zmienia to faktu, że książki Janickiego, Leszczyńskiego etc. to w dużej mierze zideologizowane fantazy, a nie książki naukowe. W ogóle śmieszy mnie to "moralne oburzenie" na tamte czasy. Niebawem będzie "moralane oburzenie" na cywilizację Majów, bo nie znała ideologii oświecenia i świeckiej religii prawoczłowieczyzmu, która i tak jest zwykłą utopią i ocenianie przez jej pryzmat feudalizmu, to sekciarstwo w najczystszej postaci. To się niczym nie różni od oceniania kapitalizmu przez pryzmat marksizmu.

Niech pan wjedzie w link do księgi sądowej wsi Siary, który podałem w pierwszym komentarzu. Nie znajdzie pan tam żadnego "niewolnictwa" czy innych wymysłów, bo to jest tylko ideologia, mit i nic więcej. Stworzone przez oświeceniowców i powielane przez marksistowskich ideologów. Może warto zadać sobie przy okazji pytanie - jaki ustrój stworzyli marksiści/komuniści, który wciskają nam baśnie o chłopo-niewolnikach? Wolnościowy? 😂


Szanowny Kolego
Nie czytałem Janickiego, Leszczyńskiego etc. ani Gazety Wyborczej, nie jest mi to potrzebne, bo dobrze znam temat. O fatalnej sytuacji polskich chłopów pisali ludzie, którzy żyli w tamtych czasach. Wszystko to jest znane każdemu, kto naprawdę interesuje się historią Polski, jeżeli dla kogoś jest to „odkrycie”, to znaczy, że jest ignorantem. Wg Pana „jeden Gostomski wiosny nie czyni”, natomiast „wiosnę czyni” jedna wieś Siary. Pańska pisanina jest bardzo emocjonalna, pełna inwektyw i wyzwisk, natomiast innym zarzuca Pan „moralne oburzenie”. Zacytowałem Gostomskiego, bo akurat mam to pod ręką i jest to bardzo wymowne. Gostomski nie był dewiantem, jego książka zdobyła sobie uznanie szlachty i była wielokrotnie wznawiana. Nie wiemy jak chłopi byli naprawdę traktowani, bo do ksiąg grodzkich wpisywano tylko skargi na obcych, a nie na własnych panów. Niewiele też wynika z instrukcji, bo to tylko wyraz woli suwerennego właściciela, obowiązujący tylko jego poddanych i pracowników, natomiast nie wiążący dla samego właściciela, ani dla jego spadkobierców. Wiadomo natomiast, że polski chłop żadnych praw nie miał i zdany był na łaskę i niełaskę właściciela. Nie wiemy czy przeważała łaska czy niełaska, bo źródła są skąpe. Być może przeważała jakaś troska, tak jak chłop troszczy się o krowę. Nie zmienia to jednak faktu, że w przedrozbiorowej Polsce chłop był właściwie niewolnikiem, a Pańskie „moralne oburzenie”, na jakieś tam ideologie i mity, niczego tu nie zmieni.

Henryk


Nie bądź jeszcze bardziej zabawny. To co sam piszesz to czysta ideologia i stek bzdur na poziomie mitów o Wielkiej Lechii. No żyli marnie np. po Potopie, a także w wyobraźni oświeceniowych fantastów. Nie jestem twoim "kolegą", a na twoje śmiszne ideologie odpowiem po prostu tekstem źrodłowym. Jedna wieś Siary wiosny nie czyni. Ok. Jednak takich wsi jak Siary były setki. To fajnie, że masz pod ręką Gostomskiego. Ja mam instrukcje gospodarcze zebrane przez Baranowskiego. Kmiecie i inni poddani mieli prawa - lokacyjne, zwyczajowe, gromadzkie, spadkowe itd.

"Gdy wakowało w Luborzycach jakieś gospodarstwo, osadzano je w sposób następujący, kandydat, którym mógł być kmieć czy komornik z tej lub innej wsi biskupiej, bądź to nawet poddany innego dziedzica, zjawiał się u księdza-ekonoma, względnie dzierżawcy wsi i prosił go o wyjednanie mu u biskupa jako dziedzica wsi, pozwolenia na objęcie roli. Otrzymawszy sankcyję biskupa, nowy obywatel budował chałupę, oborę, stajnię, sprawiał wreszcie naczynia gospodarskie i inwentarz tak do pracy swojej jako i pańskiej. Skoro dalej podjął się odprawować wszystkie powinności pańskie jako też płacić podatki koronne popadał z jednej strony w poddaństwo biskupie. Z drugiej zaś strony stawał się własnym, prawdziwym i doskonałym dziedzicem chałupy i innych rzeczy wiecznemi czasy wraz żoną i potomstwem ich. Wolno jest mu tą chałupę sprzedać, albo darować krewnym, jako własną pracę swoją na którą koszt swój własny łożył. O objęciu gospodarstwa zapisywano wobec urzędu dworskiego i gromadzkiego do ksiąg wiejskich na wieczną rzeczy pamiątkę. Posiadanie chałupy na własność na gruncie oddanym w dziedziczną używalność, sprawiało, że położenie poddanych luborzyckich zbliżało ich bardzo do położenia właścicieli ziemi. Luborzyczanie nie tylko gospodarstwa ustępują swym potomkom, ale zapisują je w testamentach, a nawet sprzedają i obciążają hipotecznie. Przy sprzedaży, długi ciążące na gospodarstwie, spłacano lub zostawiano na gruncie. Obywatele luborzyccy mieli prawo wypuszczać swoje place w wieloletnie dzierżawy, a zadarzało się, że kmieć-gospodarz pozwalał jakiemu komornikowi zbudować chałupę na swoim gruncie, oczywiście za opłatą..."

I ty mi piszesz, że nie mieli żadnych praw? Kto tu żyje w ideologicznej bańce? Sam siebie oszukujesz. Takich przykładów jak powyżej są setki. Wieś Siary czy powyższe Luborzyce nie są żadnym wyjątkiem. Takich wsi było multum i włościanie mieli w nich podobne prawa. Mogę tu cytować i cytować, ale nie ma sensu, bo i tak będziesz wrzucać na siłę jakieś swoje truizmy i emocjonalne wynurzenia, bo jesteś niestety jednym z wielu zideologizowanych ancymonów i taka jest po prostu prawda.

Pozdrawiam. Jakub.


Ten sam autor napisał "Walka chłopów kurpiowskich z feudalnym uciskiem" .
Dajesz przykład z Luborzycy wsi biskupiej, gdzie proboszcza wybierano z Kolegium Prawników UJ co wpłynęło na rozwój oświaty, a szkoła parafialna dla dzieci chłopskich działała od połowy XV wieku (interesował się nią nawet Hugo Kołłątaj). To raczej nie jest obiektywny przykład.
To że sytuacja inaczej wyglądała w biskupich ziemiach, królewszczyznach, że byli też wolni włościanie itd. zostało już tu napisane. Chodzi o los chłopów pańszczyźnianych we wsiach szlacheckich, który pewnie też się różnił w czasie i rejonie oraz zależał od tego czy był "ludzki pan". Instrukcje, prawa to jedno, ale czy były wszędzie jednakowo respektowane? śmiem wątpić. Świadczą o tym pamiętniki chłopów oraz co może jest niezwykłe ustne świadectwa; ponieważ był taki rejon gdzie poddaństwo i pańszczyzna uchowały się do lat 30-tych XX wieku a ostatni świadek jak to wyglądało zmarł w 2007 roku w wieku 104 lat.


Szanowny Panie Jakubie
Nie wystarczy coś tam przeczytać w jednej czy dwu książkach, trzeba to jeszcze zrozumieć na tle epoki. Z faktu, że mieszkańcom wsi Siary i Luborzyce właściciel nadał jakieś prawa, nie wynika wcale, że tak było wszędzie i że wynikało to z prawa państwowego. Nie jest prawdą, że takich wsi było „multum”. W swoich poszukiwaniach na terenie, który mnie interesuje znalazłem tylko jedną miejscowość, gdzie były księgi. Była to akurat miejscowość nietypowa, bo było to tzw. miasto (obecnie wieś) będące własnością biskupstwa.W księgach tych rzeczywiście są transakcje sprzedaży nieruchomości. Natomiast nie znalazłem żadnej wzmianki by w okolicznych posiadłościach prywatnych były jakieś ksiegi. Tak więc księgi wiejskie to zjawisko wyjątkowe. Natomiast ogólnych opisów położenia chłopów jest sporo. Nie mam zamiaru pisać referatu na ten temat, bo wszystko to zostało już dawno opisane.

Podam tylko jeden przykład: „RELACYE NUNCYUSZÓW APOSTOLSKICH I INNYCH OSÓB O POLSCE” tom I, wyd. 1864 r., tłum. E. Rykaszewski (dostępne w bibliotekach cyfrowych)

Mamy tam takie zdania:
„Szlachta polska ma nieograniczoną władzę nad wieśniakami przywiedzionymi prawie do stanu niewoli.” (str. 65, relacja z 1557 r.)
„Dzieje się to bez wielkiego trudu i kosztu, bo na szlachtę polską pracują chłopi jak niewolnicy, i dostarczają jej wszystkiego.” (str. 98, rel. z 1560 r.)

Są też dłuższe opisy, najbardziej wymowny w dokumencie „Opis Polski przez Mons. Fulwiusza Ruggieri w roku 1565”, podaję cały akapit (str. 128-129):

Kmiecie uprawiają rolą, są poddanymi swych panów, którzy mają nad nimi prawo życia i śmierci, bez żadnej appelacyi do wyższego sądu. Własności gruntowej nie posiadają, wyjąwszy w niektórych dobrach duchownych, muszą pracować kilka dni na tydzień dla panów za kawał gruntu wyznaczonego na ich utrzymanie, resztę czasu obracają na uprawę onego. W dobrach duchownych stan ich jest lepszy równie jak w Prusiech, gdzie są piękne wioski, lecz gdzieindziej prowadzą po większej części życie nędzne, tak iż w środku najtęższej zimy zobaczysz kobiety bose i licho odziane brodzące po śniegu, w chatach nie mają innej izby prócz tej w której jest piec bez komina wywiedzionego na wierzch, i która dla tego pełna jest zawsze gęstego dymu. Często panowie każą ich zaladaco niemiłosiernie ćwiczyć, czasem nawet powiesić, a choć bez przyczyny zabiją, wolni są od wszelkiej kary za opłatą dziesięciu szkudów, gdy tymczasem za zabitego psa płaci się więcej. Tak ciężka niewola upodliła ich do tego stopnia, że gdy dostaną baty, co się im często zdarza, przychodzą podziękować za to panu, i śmiało powiedzieć można że nie masz na całym swiecie podlejszego niewolnika nad kmiecia polskiego. Nie mogą bez pozwolenia pana przenieść się do innej wsi, bo są przywiązani do skiby, zaczem idzie źe pan przedając wieś przedaje zarazem osiadłych w niej kmieci, którzy czasem wykupują się na wolność płacąc ośm szkudow od głowy. Gdyby który z nich oddalił się ze wsi bez pozwolenia pana, lub gdyby na pierwsze wezwanie nie wracał, chwytają go, zabijają w dyby i na śmierć prowadzą, jeżeli się nie opłaci.

Mniej emocji Panie Jakubie (bo słowo „kolega” jest dla Pana obraźliwe.

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bezkropkiOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 25-01-2022 - 10:07
Sympatyk


Dołączył: 11-12-2014
Posty: 149

Status: Offline
MarianG napisał:

3. Warunki życia chłopów były nieludzkie, dzień pracy - od wschodu do zachodu słońca. Pracowali starcy i dzieci od najmłodszych lat. A wybrańcy posiadający latyfundia budowali pałace i kościoły. I to jest opisywane i przekazywane przez wielu ludzi.

Te wszystkie wywody nie mają nic wspólnego z ideologią prawicowa czy lewicową.

Fakt, to nie ma nic wspólnego z ideologią, bo to jest... prawda.
Nie mam pod ręką notatek, z pamięci odtworzę swoje wrażenie. Otóż, gdy w "swoim" AP przeglądałam akta pewnego zamku, w tym rachunki, rejestry powinności itp. sprawy ekonomiczne z XVII - XVIII w. to zwrócił moją uwagę zapis o obowiązku oddania przez chłopa panu na zamku iluś tam kur, jajek, utuczonych gęsi, pierza, płótna itd. Przeliczyłam i mi wyszło, że z ok. 400 m2 gruntu chłop oddawał tyle tych kur i reszty, że sam był na granicy biologicznego przeżycia. Po prostu jedna kura dla zamku więcej i by zmarli z głodu. Szczegółowe wyliczenia obejmujące ilość osób, zapotrzebowanie pokarmowe itd, odnoszące się do tego konkretnego przypadku (nie mam danych, by ten konkretny przypadek ekstrapolować na ogół) były w notatkach, a tych nie uczę się na pamięć. Jak będę miała chwilę, to artykuł o tym napiszę. W każdym razie istnieje UDOKUMENTOWANE jednostkowe świadectwo o przerażającej nędzy chłopów w danej wsi.

_________________
Anna
szukam: Owczarski, Wesołowski, Zaparucha, Bzdyl, Muzyczuk, Jasiecka/Jasicka, Panfil - Rzeszowszczyzna, Kujawy, Roztocze, Małopolska
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Pawłowski_HenrykOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 26-01-2022 - 11:24
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2011
Posty: 393

Status: Offline
I jeszcze jedno pytanie do Matyjasza, w sumie nawet ciekawsze dla mnie?
Czy Pan w ogóle przeczytał Historię Ludową Polski Adama Leszczyńskiego?
Albo inne które Pan recenzuje? Jeżeli tak to proszę o wskazanie konkretnych tytułów.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MonikaNJOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 26-01-2022 - 12:18
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-02-2013
Posty: 1571

Status: Offline
Henryku,
on Ci już nie odpowie na pytania.
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-104021.phtml

_________________
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.575718 sekund(y)