Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
adamrwOffline
Temat postu: Coś dla genealogicznego dr House'a :)  PostWysłany: 22-01-2022 - 21:05
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Dobry wieczór,
jako że sam nie jestem w stanie sobie poradzić z interpretacją informacji, które udało mi się zebrać na temat jednego z moich przodków pozwoliłem sobie zebrać to co wiem i prosić Was o pomoc - w odpowiedziach na nurtujące mnie pytania, w interpretacji faktów lub stawianiu hipotez do weryfikacji.

Uprzedzam - jest to długa i chyba niełatwa sprawa:

http://wasilewscy.pl/zagadkaJozefaW.html

Z góry dziękuję za wszelkie uwagi, komentarze, pomysły.

pozdrawiam
Adam

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu: Coś dla genealogicznego dr House  PostWysłany: 22-01-2022 - 21:50
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 819
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Odpowiedź na pytanie 1.
Metryki były spisywane w sposób następujący: tuż po udzieleniu sakramentu ksiądz zapisywał sobie dane na karteczce. Takich karteczek, czasem nie wprowadzonych do ksiąg metrykalnych, pojawia się mnóstwo w różnych księgach w postaci luźnej. W innych przypadkach wpisy z takich zawieruszonych karteczek wprowadzane były po wielu latach.

Jakiś czas po udzieleniu sakramentu, a raczej ich serii, ksiądz sporządzał wpisy do księgi metrykalnej - również serią. Widać to po zmieniającym się charakterze pisma oraz różnym atramencie w księgach. Czasami karteczka mu się zapodziała i skutek był taki jak powyżej. Trzeba przy tym pamiętać, że czasami były to już wiekowe osoby i ani wzrok ani słuch im nie dopisywał.

W tym przypadku księdzu pomyliło się nazwisko panieńskie matki z nazwiskiem ojca – i tyle. Przepisywał z jednej z kilku karteczek. Trafiają się metryki, w których ksiądz w ogóle zapomniał wpisać nazwiska ojca, więc Pańska sytuacja nie jest aż tak tragiczna.

Odpowiedź na pytanie 2.
Nazwisko jest bardzo popularne, a i imię nierzadkie. W tej części Litwy co i rusz natrafiam na Wasilewskich. W pierwszej i drugiej dekadzie XIX wieku do wywodów nie podchodzono tak rygorystycznie i proboszczowie zazwyczaj zwyczajowo wpisywali stan zainteresowanego z okresu przedrozbiorowego. Władze carskie „opanowały” w pełni te sytuację dopiero po 1834 roku.
To, że nie ma go w wywodzie, do którego Pan dotarł, o niczym nie świadczy – jedynie o tym, że go tam nie ma. Rodzina Jozefa mogła w ogóle nie przystąpić do „akcji” wywodowej. To zdarzało się dość często, a związane było z kłopotami, jakich ta akcja przysparzała.

Posumowując – może się zdarzyć, że natrafi Pan na jeszcze niejednego Józefa Wasilewskiego.

_________________
Pozdrawiam

Marek

PS: W wiadomościach poprzez PW proszę zaznaczać opcję "Powiadom e-mailem".
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu: Coś dla genealogicznego dr House  PostWysłany: 22-01-2022 - 21:59
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Dziękuję bardzo. Tak zapewne bym interpretował fakty, gdyby nie punkt 6, w którym Józef znika, a w jego miejsce pojawia się Kazimierz. Przy okazji zmienia się też otczestwo, więc to nie jest typowa wieloimienność antenata.

Co do zapisu "urodzony"/"dworianin" nie mam wątpliwości - pojawiają się w każdej metryce. Co więcej, biorąc pod uwagę miejsca narodzin dzieci, chrzestnych, małżonków jacy trafili się córkom można przypuszczać, że Józef vel Kazimierz nie był zupełnie anonimową osobą, a mimo to zmiany tożsamości następowały.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jozefswiderOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 09:25
Sympatyk


Dołączył: 01-02-2014
Posty: 165

Status: Offline
Witam.
Adam , strasznie zagmatwałeś z Wasilewskimi i Mackiewiczami .
Skoro twoim przodkiem był Wincenty Wasilewski syn Kazimierza , to musisz przede wszystkim odnależć akt ślubu Kazimierza Wasilewskiego i Marianny Romanowskiej .
Często zdarzało się , że nawet w jednej wsi mieszkały osoby o takich samych nazwiskach i imionach . U mnie np. w tym samym czasie w jednej miejscowości było czterech Bartłomiejów , trzech miało żony o imieniu Marianna zaś dwie z nich miały takie samo nazwisko . Potrzebowałem wiele czasu aby to rozwikłać .

Pozdrawiam Józek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 12:35
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Dziękuję bardzo za wiadomość.
Obawiam się, że to nie zagmatwałem, tylko mój przodek.

Wincenty Wasilewski (mój przodek) był synem Kazimierza według aktu swojego ślubu, ale według aktu swojego urodzenia był synem Józefa Wasilewskiego.
Z powodów, które przedstawiłem nie ma sensu szukać przed 1858 rokiem Kazimierza, bo wszystkie metryki z przed tego roku mają wpisanego Józefa, choć to ta sama osoba - świadczą o tym: imię i nazwisko rodowe małżonki oraz imiona dzieci (powtórzone zresztą w akcie zgonu Kazimierza).

Stąd też znaleziony akt ślubu Józefa i Marianny Romanowskiej z 1842 jest na pewno aktem właściwym i jedynym możliwym do odnalezienia.
Nie daje on jednak odpowiedzi na jedno z kluczowy pytań - dlaczego Józef syn Piotra stał się w 1858 Kazimierzem synem Szymona. Zmiana tylko imienia mogłaby wynikać z potencjalnej "wieloimienności". Zmiana imienia i otczestwa świadczy zapewne o czymś więcej.

Ślub z 1842 nie daje też odpowiedzi na drugie kluczowe pytanie - dlaczego Józef syn jakoby Piotra i Magdaleny Mackiewiczów stał się Józefem synem Piotra i Magdaleny z Mackiewiczów Wasilewskich. Tę zmianę można złożyć na karb błędu księdza, który pominął nazwisko ojca, a podał tylko nazwisko rodowe matki. Ale to nie wyjaśnia zmiany z 1858.

Pewny wyjaśnieniem mógłby być nie tyle błąd księdza ile "wielbłąd" - zamiast wpisać "Kajetan Kazimierz Wasilewski syn Szymona" wpisał "Józef Mackiewicz syn Piotra". Biedny Józef/Kazimierz przez 41 lat życia musiał posługiwać się nieprawdziwą tożsamości, "bo tak jest w metryce", aż wreszcie do Heroldii wysłano dokumenty, ta potwierdziła szlachectwo Kajetana Kazimierza Wasilewskiego syna Szymona i ten mógł przez kolejne 35 lat życia używać imienia Kazimierz i otczestwa Simonow.

No ale taka teoria wydaje mi się bardzo, bardzo, bardzo mocno naciągana. Odnalezienie Brygidy Wasilewskiej (zapisanej w spisach parafian jako córka Andrzeja/Szymona Wasilewskiego, a w akcie jej ślubu jako córka Szymona Wasilewskiego) przeczy hipotezie, że ksiądz mógł przepisać w 1817 roku część danych z wcześniejszego wpisu. Po tym odkryciu mocno zwątpiłem w przypadkowy błąd, a zacząłem poważnie rozważać celowe (choć celu nie potrafię sobie wyobrazić) działanie.

Dodatkowo cieniem na wiarygodność takiej teorii kładzie się transformacja Andrzeja Wasilewskiego syna Michała w jego kuzyna Szymona Wasilewskiego syna Piotra. Takie osoby występują w dokumentach oddzielnie do 1816 (skazka), po czym granica między nimi się zaciera. W wywodzie syn Andrzeja (Bonawentura Karol) jest synem Andrzeja, w swojej metryce ślubu jest synem Szymona. W metrykach urodzenia kolejnych dzieci w latach 1822-1825 raz pojawia się Andrzej, raz Szymon, a żona i miejscowość zamieszkania - te same.

Miałem nadzieję, że rozwiążę zagadkę odnajdując Szymona Wasilewskiego (rzekomego ojca Józefa/Kazimierza), ale odnalazłem tylko dowód, że jego kuzyn przejął jego tożsamość i podawał się za niego przez ponad 20 lat.

Na tę chwilę w głowie rodzi mi się myśl, że prawdziwy Szymon Wasilewski z jakiegoś powodu nie mógł ochrzcić swoich dzieci (bliźniaków?) pod swoim nazwiskiem (efekt wojen napoleońskich?) i zostały ochrzczone jako dzieci Mackiewiczów. Syna wychowywali Mackiewiczowie w innej parafii niż Jeziorosy (dlatego nie ma ich w spisach parafian jezioroskich), córkę rodzina Andrzeja, kuzyna Szymona. Po śmierci Szymona Andrzej postanowił przejąć jego tożsamość i jej używał w ostatnich latach swojego życia. Tymczasem syn Szymona był wychowywany przez Mackiewiczów, ale "okolica" wiedziała, że jest on z Wasilewskich, stąd zapis w akcie ślubu łączący dane z metryk chrztu z nazwiskiem prawdziwego ojca. Wyjaśniałoby to też obecność Magdaleny Mackiewicz w spisie parafian krewieńskich z 1846 razem z rodziną Józefa Wasilewskiego - mogła to być jego przybrana matka. Z kolei konieczność przygotowania dokumentów do Heroldii w latach 50. XIX wieku spowodowała, że rodzina postanowiła "odkręcić" przekłamania i podała stan faktyczny, czyli imiona Kajetan Kazimierz oraz biologicznego ojca Szymona, co po zatwierdzeniu szlachectwa stało się powodem zmiany Józefa s. Piotra na Kazimierza s. Szymona.
Strasznie to naciągane, ale nic lepszego mi do głowy nie przychodzi Sad

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marcin_kowalOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 13:41
Członek Honorowy


Dołączył: 04-11-2017
Posty: 1363
Skąd: Tarnobrzeg
Status: Offline
Troszkę brak mi czasu na wgłębienie się te zagmatwane wątki, ale zwróć uwagę na to co sam napisałeś. Być może właśnie rozwiązanie sam podałeś tylko jeszcze nie "przetrawiłeś" Wink

"Zmiana tylko imienia mogłaby wynikać z potencjalnej "wieloimienności". Zmiana imienia i otczestwa świadczy zapewne o czymś więcej."

Pamietaj że "otczestwo" to też imię tyle że ojca, a więc zmiana podobna jak "Zmiana tylko imienia mogłaby wynikać z potencjalnej "wieloimienności".
Może to jest rozwiązanie tej zagadki?

Wincenty syn Józefa Kazimierza (dwuimiennego)
Józef Kazimierz (dwuimienny) syn Piotra Szymona (dwuimiennego).

_________________
Marcin
______
https://genealogie-kresowe.pl
Księgi sądowe Grodzkie i Ziemskie w CDIAK - digitalizacja
Zbiórka funduszy https://zrzutka.pl/8s38zh
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 14:12
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 921

Status: Offline
Dziękuję bardzo za odpowiedź.
Zastanawiałem się nad taką możliwością, bo faktycznie byłoby to najprostsze rozwiązanie.
Tym niemniej hipoteza taka ma jedną, ale za to chyba dużą wadę - nie znajduje potwierdzenia w jakimkolwiek dokumencie.
O ile połączenie imion Szymon i Piotr da się odnaleźć, bo ojcem Szymona był Piotr (mam metrykę urodzenia Szymona i nie ma on w niej drugiego imienia) i czasem jest zapis Szymon Pietrow, o tyle nigdzie nie spotkałem by w jednym dokumencie stały obok siebie imiona Józef / (Kajetan) Kazimierz. Jest za to przysłowiowa "gruba kreska" - do 1858 jest Józef, od 1859 jest Kazimierz.

Z tym też wiązało się moje wcześniejsze pytanie (z innego wątku) - na jakiej podstawie ktoś mógł zmienić sobie imię używane w oficjalnych dokumentach (metrykach). O ile w przypadku włościan pewnie nie stanowiłoby to aż tak dużego problemu i mogłoby pozostać niezauważone, o tyle w przypadku zatwierdzonej szlachty wiązało się to z przywilejami, więc musiało być chyba załatwione formalnie.

Dodatkowo, jak wspomniałem, ów Józef/Kazimierz nie był chyba całkiem anonimowy w lokalnej społeczności - ani jako Józef ani jako Kazimierz. Chrzestnymi dzieci Józefa (przed 1858) bywali powiatowi urzędnicy, zaś Kazimierz (po 1859), jakkolwiek sam ziemi nie posiadał, to córki wydał za Justyna Dąbkowskiego, właściciela Kołpaciszek i za Adolfa Kościałkowskiego. Kościałkowscy w tym czasie byli znaczącym rodem w tej części Litwy i wchodzili w koligacje m.in. z "hrabiami" Komorowskimi z Kowaliszek (gdzie nota bene mieszkał Adolf Kościałkowski z żoną, bo tam rodziły się ich dzieci). Zatem gdyby zmiana imienia (i otczestwa) miała być jakimś nadużyciem, to byłaby aż nadto widoczna.

Gdyby zaś miało to być tylko "dopisanie się" do wywodu Wasilewskich w Heroldii, to po co było wymyślać tam imiona "Kajetan Kazimierz"? Można było zostawić "Józef" jak to było wpisane w metryce urodzenia i w kolejnych metrykach (ślubu, dzieci), powiedzieć że ksiądz się pomylił - zapomniał wpisać nazwiska i wpisał ojca Piotra zamiast Szymona syna Piotra - i po sprawie.
Tymczasem z jakiegoś powodu zrobiono dużo większą zmianę, zupełnie niespójną z wcześniejszymi dokumentami.

_________________
Adam
Poszukuję informacji o "urodzonych" Wasilewskich z terenów obecnej Litwy i północnej Białorusi oraz o rodzinie Frost z Pińska.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.688622 sekund(y)