Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-09-2021 - 23:25
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jak się nie da kierownikowi USC wytłumaczyć - wraz z powołaniem się na NSA, to jak zawsze: decyzja odmowna i odwołanie od niej wpierw do wojewody (co robić tj środek odwoławczy w decyzji będzie /powinno/musi być)
i jak zawsze: na gębę to można..próbować ułatwić pracę - wyręczając urząd w poszukiwaniu sensu prawa:) ale nie nagębną odmowę przyjmować
no ale komentarz to z krótkiego opisu sytuacji, nie ze znajomości całości przypadku
nie wiem dlaczego, dlatego typuję tylko - chęć zbycia gadką przyczyną

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-10-2021 - 12:49
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1193

Status: Offline
Witam!
Odkopuję temat. Nie wiem, czy była już o tym mowa.
Ale - 09.03.202 r. WSA w Białymstoku wydał całkowicie inne orzeczenie niż poprzednio WSA w Krakowie, WSA w Warszawie, czy też NSA (2019 r.).
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/93B5967F3D
Poprzednie orzeczenia z Warszawy i z Krakowa:
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/A10211B010
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-u ... -523153756
https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-u ... -522829707
Pozdrawiam!
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-10-2021 - 12:59
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Organ nadmienił, że wyroki sądów administracyjnych, na które powołuje się wnioskodawca ( o sygn. III SA/Kr 925/19 i II OSK 417/17 ) są wyrokami wydanymi w indywidualnych sprawach i nie są wiążące."
"Skład orzekający zgadza się z argumentacją organów zaprezentowaną w uzasadnieniach zaskarżonych decyzji. "
dalej to w zasadzie pominięcie wykładni NSA co to jest księga zamknięta
zobaczymy, czy wnioskodawca pogodzi się, czy będzie walczył nadal - argumenty ma

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-10-2021 - 13:29
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 1193

Status: Offline
To, że wyroki poprzednie były wyrokami w konkretnych sprawach, to zgoda.
Tylko całkiem inna wykładnia, inne podejście do księgi, przechowywania i udostępniania.
Zwróciłem uwagę na jeszcze inny aspekt. Organ niższej instancji (USC) stwierdził, że: "Przepisy te nie pozwalają na udostępnienie aktów z księgi urodzeń i księgi małżeństw póki nie zarejestrowano aktu zgonu osoby objętej danym aktem urodzenia lub małżeństwa lub nie zarejestrowano informacji o zgonie tej osoby.".
WSA to pominął w uzasadnieniu, ale to kolejne pole do popisu dla sądów. Czyli idąc tym tropem w USC nie dostaniemy księgi - powiedzmy pojedynczej z AM z 1940 r. - jeżeli przy którymś nazwisku nie będzie adnotacji, że ta osoba nie żyje. Skutek aktualizacji ustawy z 2019 roku. A to stoi w sprzeczności z innym punktem (paragrafem), który po okresie chronionym zapewnia powszechne udostępnienie.
Pozdrawiam!
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-10-2021 - 13:34
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie, nie zgoda.
NSA określa interpretację ustawy.

Zgoda natomiast co do tego, że sytuacja się zmieniła. Jest warunek, którego nie było - ozgonnienie. Teraz nie jest wystarczające to, że od zamknięcia księgi urodzeń minęło 100 lat, a od zamknięcia księgi małżeństw 80 lat, by uzyskać dostęp.
Okres ochronny jest konieczny, nie wystarczający. Nie ma sprzeczności.

Testem byłoby przejście ew. całej ścieżki, jeśli byłaby konieczność; dla np księgi zgonów 1939, także zszytej z księgą zgonów 1945.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Heropolitanska_IzabelaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-10-2021 - 14:24
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2007
Posty: 399

Status: Offline
W Centralnej Bazie Orzeczeń Sądów Administracyjnych orzeczenie WSA w Białymstoku z dnia 9 marca 2021 r. sygn. II SA/Bk 163/21 oznaczone jest jako nieprawomocne. Jeżeli adnotacje są dokonywane na bieżąco powinno to oznaczać, że orzeczenie zostało zaskarżone.
Mam nadzieję, że za niedługo (skarga już wpłynęła) WSA w Rzeszowie będzie rozpatrywał problem, który ponownie wypłynął, udostępniania akt, gdy w jednym „tomie” znajduje się wiele ksiąg stanu cywilnego. Ponownie została zignorowana wykładnia NSA „księgi zamkniętej”. Będzie także przez sąd rozpatrywany problem art. 128 ust. 1a i 1b Prawa o aktach stanu cywilnego.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-04-2022 - 21:05
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Monitoruje może ktoś orzecznictwo na bieżąco?
Zalecenie urzędów wojewódzkich? czasopismo "Metryka" lub powielaczowe "prawo"?
Tak przy okazji oglądania w szwa skanów ksiąg urodzeń z aktami żyjących osób -przy pełnej świadomości USCa co przekazali w 2020-2021 pytam;)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SerotoninkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-04-2022 - 09:42
Sympatyk


Dołączył: 05-12-2021
Posty: 396

Status: Offline
Przebrnęłam przez część wątku ale nadal nie mam jasności. Sprawa dotyczy aktu zgonu z 1936 roku przechowywanego w USC. Urząd niewielki, rozmawiałam z Panią wydaje się, że decyzyjną, która kategorycznie odmówiła mi wysłania kopii dokumentu. Ponoc nie skanują ani nie kserują, bo to szkodzi księgom. Zdjęcia nie zrobi i nie prześle, bo nie ma służbowego sprzętu. Jedyna oocja jest taka, że mogę przyjechać sama zrobić sobie zdjęcie. Pomyslalam że kogoś poproszę o to bo mam tam bardzo daleko, ale Pani natychmiast mnie naprostowała, że mogę tylko osobiście lub poprzez kogoś z rodziny, bo będzie trzeba udowodnić pokrewieństwo. Czy ma rację? Bo przecież 80 lat minęło...

Jakto jednak, mimo prawa i procedur, dużo zależy od konkretnych osób. Dostawalam juz ksera pocztą, zdjęcia z prywatnych komórek... No ale ta Pani jest całkiem niewspółpracująca... Jak mogłabym postąpić aby zdobyć dokument?

Pozdrawiam
Ola W.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kate_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 27-04-2022 - 21:55
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2018
Posty: 153

Status: Offline
A to przodek w linii prostej? Jeśli tak to moim zdaniem nie ma znaczenia czy minęło 80 lat czy nie minęło. Ja dostałam pocztą polską w kopercie odpis aktu zgonu mojego dziadka, który zmarł w 68 roku, po uprzednim wysłaniu wniosku do USC przez skrzynkę ePUAP. Zapłaciłam 3 dychy i już.

_________________
Pozdrawiam
Kasia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SerotoninkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-04-2022 - 08:21
Sympatyk


Dołączył: 05-12-2021
Posty: 396

Status: Offline
Tak, to przodek w linii prostej i rzeczywiscie mogę przez epuap zlozyć wniosek, to wiem. Ale zależy mi na kopii zapisu z księgi, a nie na współczesnym akcie, w zapisach często jest więcej informacji niż zawiera akt...

Pozdrawiam
Ola W.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Lakiluk
Temat postu:   PostWysłany: 28-04-2022 - 14:12
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2021
Posty: 1083

[quote="Serotoninka"]Ponoc nie skanują ani nie kserują, bo to szkodzi księgom.quote]
Po pierwsze złóż wniosek.

_________________
Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Piotr_RomanowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-04-2022 - 17:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2009
Posty: 766
Skąd: Płock
Status: Offline
Kate_M napisał:
A to przodek w linii prostej? Jeśli tak to moim zdaniem nie ma znaczenia czy minęło 80 lat czy nie minęło. Ja dostałam pocztą polską w kopercie odpis aktu zgonu mojego dziadka, który zmarł w 68 roku, po uprzednim wysłaniu wniosku do USC przez skrzynkę ePUAP. Zapłaciłam 3 dychy i już.


A czy po upływie 80 lat ma znaczenie czy to przodek czy obcy? Moim zdaniem nie ma. Jeśli to księga samych aktów małżeństw lub zgonów to w ogóle już dawno powinna być w AP. Jeśli łączna tzn. UMZ to przy uzyskaniu odpisu/zdjęcia/skanu problem tylko może być z ozgonnieniem aktu. Bo powinni to zrobić przed zdaniem księgi do AP. Oczywiście pod warunkiem że zmarły miał nadany PESEL.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kate_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-05-2022 - 19:46
Sympatyk


Dołączył: 05-01-2018
Posty: 153

Status: Offline
A ja gdzieś napisałam, że ma? Nie ma ale skoro autorka postu ma problem z niewspółpracującym urzędem, a pojechać nie ma jak, to może spróbować oficjalną drogą, która musi się udać jeśli jest krewną w linii prostej. Oczywiście jeśli zależy jej wyłącznie na informacjach a nie na kopii aktu do kolekcji.

_________________
Pozdrawiam
Kasia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Heropolitanska_IzabelaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-06-2022 - 13:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2007
Posty: 399

Status: Offline
W dniu 9 lutego 2022 roku Wojewódzki Sąd Administracyjny w Rzeszowie wydał wyrok sygn. II SA/Rz 1540/21, o którym wspominałam w moim wcześniejszym poście. Ponieważ sentencja wyroku wraz z uzasadnieniem jest dostępna na stronie https://orzeczenia.nsa.gov.pl nie będę go szczegółowo opisywała. Orzeczenie jest korzystne dla genealogów. Dotyczy ono:
1) przypadku, gdy w jednym tomie prowadzone są księgi urodzeń, ślubów i zgonów lub w jednym tomie są księgi z wielu lat a część z nich nie została jeszcze zamknięta;
2) art. 128 ust. 1a i 1b prawa o aktach stanu cywilnego.
W uzasadnieniu Sąd powołał się na wyrok WSA w Krakowie z 5 listopada 2019 r. III SA/Kr 925/19, wyrok NSA z 22 stycznia 2019 r. II OSK 417/17 oraz wyrok WSA w Warszawie z 4 kwietnia 2019 r. IV SA/Wa 538/19.
Aczkolwiek wyrok nie objął całości problemów jakie mogą wyniknąć na tle ww. art. 128 ust. 1a i 1b.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-06-2022 - 14:21
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31604
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Chyba najistotniejsze jest to, że utrwala się pogląd: fizyczna postać (zszycie razem roczników czy rodzajów ksiąg ASC) i związane z tym problemy techniczne występujące przy udostępnianiu nie mogą stanowić ograniczenia.

A że bywają inne uzasadnione ograniczenia ..ano bywają
...bywa też, że ograniczenia w udostępnianiu lub publikacji, które mają mocną podstawę są pomijane.
Przykładów na obie sytuacje sporo:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.641705 sekund(y)