Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 05 grudnia 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sawicka_ElżbietaOffline
Temat postu: raz pracowity raz urodzony - dlaczego?  PostWysłany: 18-09-2021 - 21:11
Sympatyk


Dołączył: 24-08-2015
Posty: 49

Status: Offline
Dzień dobry wszystkim.

W posiadaniu mojej rodziny są dwa dokumenty, dotyczące naszych przodków:
- wypis aktu chrztu Tomasza Sawickiego z roku 1786 (po łacinie), gdzie nie ma ani słowa o szlacheckości – choć dwa jego akty ślubu, jeden z roku 1819, drugi z 1831 mówią, że był „urodzonym” synem „urodzonych” rodziców
- wypis aktu chrztu Jana Michała Sawickiego z roku 1814, myślę, że bratanka ww. Tomasza, syna szlachetnie urodzonych Jakuba i Krystyny z domu Sinkiewicz, choć oryginał wpisu w księdze chrztów nie wspomina o szlacheckości; nie ma też o niej wzmianki w akcie ślubu Jakuba i Krystyny z roku 1813.

Mam 2 pytania:

- szlachta czy nie szlachta? Z czego może wynikać to, że ten sam ksiądz raz pisał jedno a raz drugie?
- oba wypisy są z tego samego dnia 12 lutego 1821; w jakim celu mogły być pobrane wypisy chrztu mieszkających w bliskim sąsiedztwie siedmiolatka i jego stryja (mówimy o maleńkich wioskach / folwarkach między Kownem a Wilnem, parafia Żośle)?

Z góry dziękuję za wszystkie sugestie.
Pozdrawiam,
EG
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-09-2021 - 21:14
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 26275
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a gdzie Tomasz się żenił?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LitwosOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-09-2021 - 21:23
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2016
Posty: 738

Status: Offline
Elzbieto,

to normalne, nie zawsze wpisywano stan - co raczej na pewno mozna stwierdzic, ze nie posiadali w tej parafii ziemi. Poszukaj więcej metryk, braci, sióstr etc. Zerknij do skazek.

_________________
Pozdrawiam
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tomasz_LenczewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-09-2021 - 22:27
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2010
Posty: 1074
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Trzeba zerknąć na te metryki zarówno w obrębie rodziny, jak i pokoleń, zwłaszcza w XVIIi w. Metryki określające stan w XIX w., jako zbliżony do szlacheckiego praktycznie nie mają żadnego znaczenia. Wtedy szlachectwo dokumentowały zasadniczo inne akty. Ksiądz różne rzeczy wpisywał.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sawicka_ElżbietaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2021 - 07:33
Sympatyk


Dołączył: 24-08-2015
Posty: 49

Status: Offline
Tomasz żenił się w Żośle- to parafia kilkadziesiąt km na zachód od Wilna.

Czy to może być po prostu bardzo zubożałą szlachta, która jeszcze pamięta i swoim pochodzeniu, ale nie ma już żadnego majątku i żyje jak chłopi?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LitwosOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2021 - 09:34
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2016
Posty: 738

Status: Offline
Sawicka_Elżbieta napisał:
Tomasz żenił się w Żośle- to parafia kilkadziesiąt km na zachód od Wilna.

Czy to może być po prostu bardzo zubożałą szlachta, która jeszcze pamięta i swoim pochodzeniu, ale nie ma już żadnego majątku i żyje jak chłopi?


Tak moze byc. Ziemi szlachcie nie przybywalo a dzieci coraz wiecej. Mogl sie bawic np. rzemioslem ale nadal uwazac sie za szlachcica.

Widuje od czasu do czasu w skazkach szlachcicow furmanow, owczarzy, ogrodnikow, a nawet dziadow szpitalnych. Na pewno w metrykach wystepowali roznie.

Wczoraj przegladajac skazki trafilem na "szlachcica nic niemajacego katnika": https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=3498960

Prawie na pewno wczesniej czy pozniej przypisano tej linii stan wloscianski.

P.S. pisalem o ogrodnikach, a tu przyklad z dzisiaj: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=3498960

_________________
Pozdrawiam
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2021 - 12:16
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 26275
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Kilkadziesiąt kilometrów na zachód od Wilna w 1819 tj
https://pl.wikipedia.org/wiki/Żośle
nie wygląda, by przed 1819 kodyfikacją jakąś przeszedł do stanu opisywanego "urodzony". Jak Tomasz napisał powyżej. Ale mogła być to próba zdobycia dokumentu potwierdzającego (zgodnie z prawdą lub nie), niezależnie od efektów jakie przyniosła.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MatjaszZeZboiskOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2021 - 12:54


Dołączył: 07-01-2021
Posty: 9

Status: Offline
Witam. Określenie "labor" albo "honest" nie oznaczało zawsze włościanina-rolnika czy mieszczanina-rzemieślnika, a kondycje społeczną w jakiej dana osoba obecnie się znajduje. Zamożny kmieć uczyniony sołtysem czy landwójtem, zobowiązanym do służby wojskowej, nie był określany jako "labor" czy "honest", mógł cieszyć się przywilejami podobnymi do szlachty, a nawet mieć już otwartą drogę do wejścia w stan szlachecki. Zdarzały się również kombinacje typu nobilis labor albo nobilis honest. Choć zazwyczaj drobną szlachtę parającą się zajęciami prostego ludu zapisywano tak samo jak mieszczan czy kmieci czyli "labor"/"honest", a jeszcze w innym dokumencie nobilis itd. Znaczna część drobnej szlachty wywodzi się z prostego ludu. W zamian za udane wyprawy, królowie, albo książęta, uczynili pewną część mazowieckich i podlaskich kmieci szlachtą. Tyle że taki uszlachcony kmieć zaczynał karierę jako drobny szlachcic, który był zwykłym szeregowym żołnierzem w armii królewskiej/książęcej, nie posiadał jeszcze żadnej wsi, a jedynie tą dotychczasową kmiecą zagrodę na prawie rycerskim i takim drobnym szlachcicem mógł być przez całą swoją karierę, aż do czasów deklasacji i zaboru rosyjskiego. Żeby stać się magnatem musiałby wspinać się wyżej przez całą hierarchię stanu szlachciego, pomimo pozornej "równości szlacheckiej". Otrzymanie nobilitacji i służenie jako zwykły szeregowy żołnierz raczej nigdy nie wiązało się z dużym nadaniem. Nadaniem mogły być nawet same przywileje szlacheckie, zwolnienie z danin i prawo do posiadania dotychczasowej zagrody na prawie szlacheckim/rycerskim. Sąd też te określenia mogły być często różne w różnych aktach.

Pozdrawiam Jakub


Ostatnio zmieniony przez MatjaszZeZboisk dnia 19-09-2021 - 13:05, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-09-2021 - 13:03
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 26275
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Masz rację co do ogółu i wcześniejszego okresu. Tu mowa o Litwie, Imperium , exWXL i przełomie XVIII/XIX wieku.
Metryki (jak wcześniej zauważono) nie są wyznacznikiem, jednoznacznym markerem i na pewno nie powinno się skracać problemu do trzech czy czterech stanów (we wcześniejszym okresie).
Ale z tego co powyżej i z różnic (czy też braku różnic, kwestia kryterium) pomiędzy bojarem, człowiekiem wolnym szlachtą osadzoną prywatnie, przyjętym do stanu / reprezentacją mieszczan nie wynika, że tu mamy ten case. Może tak, może nie.
Ja się skłaniam raczej do tego, że w ImpRos zaczęło mieć to znaczenie w początkach XIX wieku (inne znaczenie, może większe, może mniejsze zależy na co patrzeć niż pokolenie, dwa wcześniej w RP) i stąd próba "podkreślenia" w metrykach z tego okresu. Czy skuteczna - nie wiadomo. Ale tym mogli się kierować - chęcią uzyskania potwierdzenia czegoś. Czy podstawnie czy bezpodstawnie? Na takim skrawku materiału, nawet jakby ktoś miał ambicję, raczej nie da rady.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2021 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.245073 sekund(y)