Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 19 października 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
choirek
Temat postu: Kowalczyk syn Ścislaka?  PostWysłany: 02-08-2021 - 14:50
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 612

Dzień dobry.
Mam pewną zagwozdkę.
W 1743, Błażej Ścislak żeni się z Teresą Kowalczyk:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... s=1&near=1

W 1755 rodzi się Bartłomiej, syn Błażeja (skreślono Ścislak) Kowalczyka i Teresy:
https://ibb.co/HgZbSs4
I dalej już tak poszło, że ślad po nazwisku Ścislak zaginęło w mrokach dziejów... No właśnie, ale dlaczego w zasadzie zaginęło?

Edt: w 1712 rodzi się Błażej, ale Kowalczyk, Ścislaków brak...
Edit: Błażej Ścislak z Teresą mają więcej dzieci (z luką na 1755), więc po prostu podejrzewam Ścislak = Kowalczyk
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... &parents=1

_________________
Pozdrawiam, Irek


Ostatnio zmieniony przez choirek dnia 03-08-2021 - 13:14, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu: Kowalczyk syn Ścislaka?  PostWysłany: 02-08-2021 - 15:06
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 506

Status: Offline
Zaginęło dlatego, że przestano go używać. W tamtym okresie nie było jeszcze sztywno ustalonych stałych form nazwisk, zwłaszcza wśród ludu. Nazewnictwo byo bardzo płynne, jednym przydawano nazwisko od miejsca zamieszkania, innym od profesji, jeszcze innym od imienia ojca, czasem od charakterystycznej cechy danej osoby lub jej przodka. Nazwiska były zmienne. Często było tak, że ojca zapisywano inaczej, syna inaczej, a żaden z nich nie miał o tym pojęcia, bo w ich świadomości nie bylo czegoś takiego jak dziedziczne nazwisko i żaden z nich nie był piśmienny i nie miał pojęcia co w metryce zapisano. Ojciec był synem cieśli to go wołali Józek Cieślak, syna jego wołali Jóźwiak bo syn Jóźka, a wnuka nazwali Kowalczykiem bo u teścia kowala żył i w familię kowalską wrósł. Różnie bywało.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marzanna62Offline
Temat postu: Kowalczyk syn Ścislaka?  PostWysłany: 02-08-2021 - 21:58
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 06-08-2015
Posty: 761

Status: Offline
Irku byc moze jest tak jak pisze Ewa a moze nie. Przejrzałam ten ślub Blazeja z Teresa i nie widze tam zapisu ze obydwoje małzonkow pochodzilo z parafii Mniszew. Zwróc uwage ze przy pannie mlodej jest zapis panna i ze z Mniszewa a przy panu mlodym ani slowa czy kawaler czy wdowiec.
W niedalekiej odleglosci od Mniszewa jest Jasionna i tam jest w 1733 zgon dwoch chlopcow o nazwisku Scislawski synów organisty z Jasionnej o imieniu Walenty. Moze to jest jakis trop?

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... 770&exac=1

Scislak moze przeciez oznaczac syna ojca o nazwisku Scisło a takie nazwisko wystepowalo w mazowieckiem.
Na Twoim miejscu nie przyjmowalabym bezkrytyczne ze Blazej Kowalczyk urodzony w 1712 jest tozsamy z Blazejem Scislo ktory w 1743 zeni sie z Teresa Kowalczyk. Blazej mogl przeciez do Mniszewa przyjsc z innej parafii a akta łacinskie niestety czesto sa bardzo ubogie w dane małzonków.

_________________
Marzanna

Szukam nazwisk Rzemieniec, Rzemieniecki itp
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
zerek28Offline
Temat postu: Kowalczyk syn Ścislaka?  PostWysłany: 03-08-2021 - 02:17
Sympatyk


Dołączył: 24-03-2014
Posty: 50

Status: Offline
Witaj Nazwisko Scislak wystepuje tez w Radomsku woj łodzkie Zyja tam jeszcze osoby o tym nazwisku .
Pozdrawiam
Bozena
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu: Kowalczyk syn Ścislaka?  PostWysłany: 03-08-2021 - 06:09
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 612

Marzanno, być może. Być może Błażej zmienił parafię. Ale jednak ostatecznie został zapisany jako Kowalczyk. Dlaczego?
Dziękuję wszystkim za pomoc

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu: Re: Kowalczyk syn Ścislaka?  PostWysłany: 03-08-2021 - 08:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 647

Status: Offline
choirek napisał:
Marzanno, być może. Być może Błażej zmienił parafię. Ale jednak ostatecznie został zapisany jako Kowalczyk. Dlaczego?
Dziękuję wszystkim za pomoc


Witaj Irku,

Podobne pytanie bardzo mnie męczyło od lat w odniesieniu do zmiany nazwiska mojego pra...przodka, który w XVIII wieku miał nazwisko Janusz imię Grzegorz, był cieślą budującym młyny wzdłuż rzeki Pilicy. Po wielu przeprowadzkach osiadł w 1793 roku w Głownie i tu po 1804 roku, gdy wziął kolejny ślub jako wdowiec, któremu na siłę zapisujący akty pisali Janus, dokonał zmiany nazwiska na Janiszewski. Jego syn był radnym miejskim, szewcem cechowym, kształcił syna na zegarmistrza i nowe nazwisko zdawało się być bardziej prestiżowym. Tak sobie to po latach rozmyślań i dociekań wytłumaczyłam, co jest zbieżne z tłumaczeniem Ewy.
Mam jednak także inny przykład, tym razem w gałęzi macierzystej.
W parafii Ciążeń ( Wielkopolska ) we wsi Dziedzice, co najmniej od XVIII wieku zamieszkała rodzina Ciszewskich i trudno było mi ich odnaleźć bo jak się okazało ze spisów ludności przyjmujących wielkanocną komunię, nazywani byli lokalnie Mazur, a dzieci ich Mazurczak. Dopiero taki zapis: "Ciszewski zwany Mazur" uświadomił mi przyczynę moich trudności w poszukiwaniach. To przezwanie Mazur na początku XIX wieku całkowicie zaniknęło i używano już wyłącznie nazwiska Ciszewski.
Po wojnach i rokoszach w XVII wieku rodziny traciły swoje ziemie i domy wędrując w poszukiwaniu nowego miejsca do życia.
Podobny przykład mam w mojej rodzinie Wieteckich, która tylko w parafii Dobrosołowo określana była przezwaniem Najek lub Kolonista. Moja część tej rodziny zamieszkała w sąsiedniej parafii Młodojewo i używali nazwiska Wietecki, które na początku XIX wieku zaczęła także stosować ta rodzina z Dobrosołowa. Razem z kuzynem rozpisaliśmy wszystkie akta od początku zapisów w XVIII wieku z jednej i drugiej parafii, prosiliśmy o pomoc ROMANA B. i w końcu powiązaliśmy prawidłowo wszelkie te powiązania.
Te przykłady podaję byś próbował wyjaśnić przyczynę zmiany nazwiska Ściślak na Kowalczyk. Potrzeba na to czasu i ciężkiej pracy wypisania chronologicznie pojawiania się tych nazwisk ( zawołań ) na danym terenie.
Jest jeszcze inna przyczyna jaka czasami powodowała takie zmiany, np jeśli wdowa Ściślakowa poślubiła Kowalczyka to bywało, że jej dzieci z pierwszego ślubu przyjmowały nazwisko ojczyma przy dziedziczeniu praw do użytkowania ziemi. Taki przykład dręczy od lat kolegę Jana Niedźwiadka z łowickiego.

Pozdrawiam i życzę powodzenia w wyjaśnieniach tego problemu
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 10:04
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 612

Dziękuję Janko za zabranie głosu.
Myślę, że jeżeli to nie niemożliwe, to bardzo ciężko będzie znaleźć mi odpowiedź na nurtujące mnie pytanie, i będę po prostu zrobić jakieś założenie z wielkim znakiem zapytania. Nazwisko/zawołanie Ścislak (Ścisławski) jest tam w okolicy rzadkością.
Możliwości są dwie.
1. Ścislak to inaczej Kowalczyk
Błażej urodził się, jako syn Wincentego Kowalczyka i Zofii, następnie ożenił się (gdzie? z kim?) i urodziły mu się bliźniaki (gdzie? w Jasionnej nie ma urodzonego Antoniego ani Piotra w 1733) i tam po tygodniu zmarły. Potem zmarła żona nieznanego imienia i w okolicach 1744-1745 ponownie się ożenił z Teresą Kowalczyk i rodziły mu się kolejne dzieci, w tym Bartłomiej
2. Ścislak i Kowalczyk to nie to same nazwisko
Błażej Kowalczyk urodził się jako syn Wincentego i Zofii Kowalczyków, następnie ożenił się z Teresą (gdzie, kiedy?) i urodziło mu się dziecko, a jednocześnie w tej samej parafii mieszkał Błażej Ścislak, również ożeniony z Teresą i rodziły mu się dzieci i przypadkiem, kiedy rodziły się dzieci Błażejowi Ścislakowi, nie rodziły się Błażejowi Kowalczykowi.
---
Myślę, myślę i wydaje mi mało prawdopodobne (acz niemożliwe), aby jednocześnie żyły w parafii dwie pary Błażeja i Teresy, gdzie jeden jest Kowalczyk, a drugi Ścislak vel Kowalczyk. W całej historii zindeksowanego województwa mazowieckiego jest tylko niespełna 200 urodzeń dzieci pary Błażej i Teresa

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 12:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 647

Status: Offline
choirek napisał:
Dziękuję Janko za zabranie głosu.
Myślę, że jeżeli to nie niemożliwe, to bardzo ciężko będzie znaleźć mi odpowiedź na nurtujące mnie pytanie, i będę po prostu zrobić jakieś założenie z wielkim znakiem zapytania. Nazwisko/zawołanie Ścislak (Ścisławski) jest tam w okolicy rzadkością.
Możliwości są dwie.
1. Ścislak to inaczej Kowalczyk
Błażej urodził się, jako syn Wincentego Kowalczyka i Zofii, następnie ożenił się (gdzie? z kim?) i urodziły mu się bliźniaki (gdzie? w Jasionnej nie ma urodzonego Antoniego ani Piotra w 1733) i tam po tygodniu zmarły. Potem zmarła żona nieznanego imienia i w okolicach 1744-1745 ponownie się ożenił z Teresą Kowalczyk i rodziły mu się kolejne dzieci, w tym Bartłomiej
2. Ścislak i Kowalczyk to nie to same nazwisko
Błażej Kowalczyk urodził się jako syn Wincentego i Zofii Kowalczyków, następnie ożenił się z Teresą (gdzie, kiedy?) i urodziło mu się dziecko, a jednocześnie w tej samej parafii mieszkał Błażej Ścislak, również ożeniony z Teresą i rodziły mu się dzieci i przypadkiem, kiedy rodziły się dzieci Błażejowi Ścislakowi, nie rodziły się Błażejowi Kowalczykowi.
---
Myślę, myślę i wydaje mi mało prawdopodobne (acz niemożliwe), aby jednocześnie żyły w parafii dwie pary Błażeja i Teresy, gdzie jeden jest Kowalczyk, a drugi Ścislak vel Kowalczyk. W całej historii zindeksowanego województwa mazowieckiego jest tylko niespełna 200 urodzeń dzieci pary Błażej i Teresa


Irku,

Teraz dokładnie odczytałam skany jakie załączyłeś i znając język łaciński przeczytałam:
24.11.1843 r ślub bierze Błażej Ściślak z Teresą Kowalczyk panną z Mniszewa. Ta sama para miała 7 dzieci w normalnych odstępach czasu i wszystko się zgadza.
Mylnie pokręciłeś ten akt urodzenia Bartłomieja, chrzest 07.08.1755 r przypisując go Błażejowi i Teresie z Mniszewa.
Ja dokładnie odczytuję, że rodzicami Bartłomieja byli MACIEJ KOWALIK skreślono Ściślak i nie ma mowy o Błażeju!
Ksiądz zapisując akt mógł pomylić nazwisko i dokonał skreślenia poprawiając na Kowalik, a nie Kowalczyk.
Jeśli przyjmiesz ten akt chrztu do rodziny Błażeja i Teresy Ściślaków to będzie niewątpliwy błąd. Musisz opierać dane na precyzyjnie odczytanych aktach, w indeksach bywają błędy co wielokrotnie stwierdziłam.

Pozdrawiam serdecznie
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 12:33
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 612

Janko, nie chcę się sprzeczać, ale według mnie jest tam Blasii nie Mathi/a. I o ile faktycznie, często posługuję się indeksami tam gdzie nie mam wątpliwości, tam gdzie je mam, sprawdzam bezpośrednio akta.
Porównaj proszę "B" w Bartłomieju i Błażeju z "M" Małgorzaty z sąsiedniej strony
Cała strona:
https://ibb.co/kcRqC66
Tu ewidentnie jest skreślone Scislak (fragment powyższego):
https://ibb.co/T8dKSZD
Odnośnie Kowalik i Kowalczyk, miałem przypadek gdy rodzony brat Kozłowski, był świadkiem na ślubie Kozła (Kozioła), a tak jak Ewa i inni wcześniej zauważyli, ksiądz pisał co chciał Smile
Oczywiście zakładam, że mogę się mylić, i jeśli tak jest proszę o wyprowadzenie z błędu.
Pozdrawiam serdecznie

_________________
Pozdrawiam, Irek


Ostatnio zmieniony przez choirek dnia 03-08-2021 - 13:15, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 12:49
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 647

Status: Offline
choirek napisał:
Janko, nie chcę się sprzeczać, ale według mnie jest tam Blasii nie Mathi/a. Porównaj proszę "B" w Bartłomieju i Błażeju z "M" Małgorzaty z sąsiedniej strony
Cała strona
https://ibb.co/SBwtcLR


Jest to możliwe jeśli tak zapisał B i połączył z L.
No to wniosek jest taki, że faktycznie zmiana jest wynikiem pomyłki zapisującego ten akt. Jeśli Teresa z Kowalczyków była mieszkanką tej parafii i na tym Kowalczyków gospodarstwie mieszkali, to mogło dochodzić do takich zamiennych zapisów, bo plebani precyzyjnie interesowali się "głowami" w danym gospodarstwie. Z tego powodu dzieci gospodarza o nazwisku Mazur nazywani byli Mazurczak, Zdrojny- Zdrojniak, Kowal - Kowalczyk vel Kowalik.
Takie określanie było tylko lokalnie zrozumiałe i dlatego wprowadzono obowiązek stałego używania konkretnego nazwiska w XIX wieku i ten bałagan jakoś opanowano.
Najtrudniej było z odojcowskimi nazwiskami żydowskimi i miałam z tym do czynienia przy robieniu indeksów z początku XIX wieku.

Pozdrawiam serdecznie
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
diabolitoOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 12:53
Członek PTG


Dołączył: 22-03-2019
Posty: 794
Skąd: Utrecht
Status: Offline
A co jest skreślone przed Scislak? Bo ewidentnie jest tam jeszcze jedno słowo.

_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 12:58
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 647

Status: Offline
diabolito napisał:
A co jest skreślone przed Scislak? Bo ewidentnie jest tam jeszcze jedno słowo.


Zaczął pisać Scisla-kawałek i zaczął na nowo, a potem skreśli wszystko. Może był nowy ksiądz i zapisywał pod dane gospodarza bo od tego miał profity?

Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
choirek
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 12:58
Sympatyk


Dołączył: 02-03-2020
Posty: 612

Według mnie "Scisk"

_________________
Pozdrawiam, Irek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 13:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 647

Status: Offline
choirek napisał:
Według mnie "Scisk"


Jeśli był to SCISK, to może chciał napisać pierwotne brzmienie zdrobnienia Sciślak? Jeśli zgłoszenia dokonywał ktoś z rodziny Teresy to zapytał jak się nazywa, zapisy skreślił i to Kowalik zapisał.
Po dziesiątkach tysięcy odczytywanych metryk takie zamiany mnie nie dziwią.
Kiedyś pomagałam koledze w ustaleniu czy Błażejczak, czy Antkowiak, bo pisano, zamiennie te nazwiska w jednej rodzinie. A gdy cofnęliśmy się do początku XVIII wieku to był Błażej Kmieć, dzieci Błażejaki, zmienione po którymś Antonim na Antkowiaki.
Ewa słusznie przedstawiła powód tego bałaganu.

Pozdrawiam serdecznie
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
marzanna62Offline
Temat postu:   PostWysłany: 03-08-2021 - 16:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 06-08-2015
Posty: 761

Status: Offline
Ponownie właczam sie w temat. Moim zdaniem kluczowe w tej zamianie nazwiska jest fakt ze Błazej Scislak był przybyszem w parafii Mniszew. Z tej parafii był pochodzila jego zona a jego nazwisko było calkiem obce w tych okolicach i z tego powodu zanikło.
Scislak to prawdopodobnie pochodna nazwiska Scisły/Scisła ktore calkiem licznie wystepuje w XVII i XVIII w w parafii Staroźreby i Bodzanów odległych 100km od Mniszewa.

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... 743&exac=1

Taka odmiane mozna zaobserwowac tez przy nazwisku Szczygło w parafii Krasne

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... rdertable=

Ze wzgledu na niepismiennosc stawiajacych do aktów nie jestem nawet pewna czy Błazej na chrzcie dostał takie imię. Ten przekreslony wyraz w akcie urodzenia Bartłomieja odczytuje raczej jako SCISŁ a nie SCISK ta ostatnia litera ma 2 kreski byc moze wynikajace z przekreslenia wyrazu. Ksiadz chciał byc moze wpisac poprawne nazwisko ojca Scisło ale poniewaz matka dziecka Teresa była prawdopodobnie córka kowala wiec dziecko nazwano Kowalik tak odczytuje ten zapis.
Irku na Twoim miejscu nie poddawałabym sie sprobowalabym podrazyc temat Blazeja skad przybył do Mniszewa i jak naprawde sie nazywal i jakie mial imie bo byc moze nawet to imie nie jest imieniem z chrztu, wolali go Błazej choc ochrzczony byl byc moze innym imieniem.

W swoim rodzie, fakt ze pozniej poczatek XIX wieku mam chrzest Benedykta Wojciecha ktory pozniej we wszystkich aktach był zawsze Wojciechem, a slub i chrzty jego dzieci były w parafiach oddalonych o ponad 100km od parafii jego urodzenia. W takiej oddalonej parafii tez zmarł.

_________________
Marzanna

Szukam nazwisk Rzemieniec, Rzemieniecki itp
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2021 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.318437 sekund(y)