Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
sobota, 31 lipca 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
sbasiaczOffline
Temat postu: zgon matki PRZED urodzeniem dzieci  PostWysłany: 17-07-2021 - 13:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 1759
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
Mam taką sytuację:
Leokadia Goździewska z d. Bukowska umiera niestety rodząc bliźnięta, dwie dziewczynki to jej akt zgonu ( akt nr 4 z 27.01/9.02.1911)
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 685&y=2198
z aktu wynika, że zmarła wczorajszego dnia o 5 rano, czyli 8 lutego 1911
a to akty chrztów dziewczynek z 30.01/12.02.1911
akt nr 10
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 850&y=2270
akt nr 11
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =572&y=315
zapisano, że urodziły się wczorajszego dnia o 4 rano czyli 11.02.1911
a matka nie żyła już od 3 dni, gdzie popełniono błąd?
Wydaje mi się, że w aktach chrztów dzieci, a Wy co sądzicie?

_________________
pozdrawiam
BasiaS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jedrzejgrykoOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-07-2021 - 16:25
Sympatyk


Dołączył: 18-03-2020
Posty: 85
Skąd: Szczecin
Status: Offline
Pani Basiu,

Postawiony problem dotyczy oceny wiarygodności informacji zawartych w źródłach historycznych takich jak akty stanu cywilnego. Dla rozstrzygnięcia tego problemu konieczne jest przyjęcie określonych założeń co do wiarygodności poszczególnych dat:
  1. w aktach stanu cywilnego występują, w pewnym uproszczeniu, dwa rodzaje dat: data sporządzenia oraz data/daty zdarzenia;
  2. najpewniejszą informacją w akcie stanu cywilnego jest z oczywistych względów data jego sporządzenia*;
  3. mniej wiarygodna jest data zarejestrowanego zdarzenia (urodzenia, chrztu, zgonu), bowiem sporządzający wiedzę o tej dacie czerpał z zeznania zgłaszającego.

O ile sporządzający nie pomylił się co do dat zapisania aktów**, to mamy do czynienia z następującą chronologią zdarzeń metrykalnych: 9 lutego zostaje sporządzony akt zgonu matki, zaś 12 lutego zostają sporządzone akty urodzenia jej córek. Medycyna z początków XIX w. nie umożliwiała urodzenia się dzieci trzy dni po śmierci matki. Jeśli przyjmujemy domniemanie wiarygodności daty sporządzenia aktów, to musimy uznać, że bliźnięta urodziły się najpóźniej 9 lutego 1901 r. (data sporządzenia aktu zgonu matki) lub 8 lutego 1901 r. ("wczoraj", data zgonu matki zeznana do aktu).

Proponowane przeze mnie założenia można oczywiście przełamywać, jak każde tego rodzaju założenia metodologiczne. Praca historyka (genealog jest przecież historykiem, a genealog-amator jest historykiem-amatorem) to praca oparta na konfrontowaniu ze sobą źródeł (np. konfrontacji treści unikatu księgi stanu cywilnego z duplikatem tej księgi).

* Zgodnie z art. 75 Kodeksu cywilnego Królestwa Polskiego akta stanu cywilnego sporządzane miały być "natychmiast po dopełnionym obrzędzie religijnym". W komentarzu Karola Hubego do Kodeksu cywilnego Królestwa Polskiego czytamy, że "[...] nie powinno więc być dopuszczanem, pomimo trudności, jakie czasem towarzyszą sporządzaniu aktów przy natłoku interesentów, zapisywanie aktów na oddzielnych arkuszach, lub w tak zwanych raptularzach, dla wniesienia ich później do ksiąg właściwych. Postępowanie takie, jako przeciwprawne, jest najmocniej zabronione [...]" (K. Hube, "Prawo cywilne obowiązująe w guberniach Królestwa Polskiego", Warszawa 1877, s. 66). Akt sporządzony zgodnie z tym przepisem powinien zatem oddawać datę swojego powstania.

** Badając wiarygodność daty sporządzenia aktu zgonu matki oraz dat sporządzenia aktów urodzenia jej córek warto sprawdzić w księdze daty sporządzenia kilku aktów poprzedzających badane źródło oraz daty sporządzenia kilku aktów następujących po badanym źródle.

Z wyrazami szacunku,
Jędrzej

_________________
Kontakt ze mną jest możliwy przez PW lub e-mail.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-07-2021 - 16:43
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25022
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jeśli zachowały się księgi pokładnego - mogą rozwiązać wątpliwości.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sbasiaczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-07-2021 - 18:08
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 1759
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
dziękuję za Wasze opinie, będę badać, dziewczyny przeżyły, wyszły za mąż, zmarły w latach 80 XX wieku, więc zapewne miały dowody osobiste, nie są to moje przodkinie ale może uda mi się dotrzeć do potomków Smile

_________________
pozdrawiam
BasiaS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Lipnik.F.TurasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-07-2021 - 02:48
Sympatyk


Dołączył: 16-08-2006
Posty: 823
Skąd: Bielsko-Biała
Status: Offline
Od lat widzę w zaborze rosyjskim kłamstwa w dacie urodzin. Proboszcz miał obowiązek zarejestrować urodzenie do 24 godzin. i wpisywał fikcyjne daty urodzin aby mu pasowało najczęściej po północy rodzą się wszystkie dzieci i tego samego dnia co były chrzczone zapisywał datę urodzin. W tym przypadku odnotowano zgon matki zapewne dokonano pochówku i dopiero ojciec ochrzcił dzieci. . i tu raczej stosował bym opis urodzona przed o9.
Dziewczynki mogły się urodzić a matka wcale nie musiał umrzeć w trakcie porodu być może nawet 1-2 dni po porodzie . Generalnie wiesz kiedy był zgon i kiedy ochrzczono dzieci. W sumie daty są bardzo bliskie. Zwróć uwagę ,że daty chrztu tez są różne. To taka uroda tęgo zaboru. w zaborze austriackim fakt urodzenia dziecka donosiła do parafii akuszerka i dane o rodzicach ksiądz to spisywał do np. brudnopisu i czekał na zgłoszenie ojca. w księgach potem pisano poprawne daty nawet tydzień różnicy do chrztu. Zwróć uwagę akuszerki donosiły nawet o nieślubnych dzieciach śledziły np. ciężarne czy nie pozbyły się dziecka.
Np. w akcie chrztu Olgi Wojtyła siostry św. Papieża Jana Pawła II położna kuzynka 4 żony Macieja Wojtyły. Emma Kubień poprawnie podaję datę ślubu rodziców na 10 luty 1906, a genealodzy głowili się od lat nad datą ślubu rodziców ,
http://lipnik-jan-jp2.prv.pl/5.html

jan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-07-2021 - 12:35
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 25022
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jakaś podstawa tych twierdzeń o obowiązku 24 godzin?
Obowiązek był zgłoszenia, nie rejestracji
dotyczył tych co mieli obowiązek:) nie proboszcza
cezura 8 dni nie "do 24 godzin"
wystarczyło podać przyczynę, jeśli opóźniony
brak penalizacji
trochę faktów, żeby ustawić optykę przy patrzeniu nie zaszkodzi - wtedy "od lat" będzie więcej znaczyło niż "od lat oglądam, a nie wiem co (tzn jakie przepisy regulowały sporządzenie ASC)"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jedrzejgrykoOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-07-2021 - 18:59
Sympatyk


Dołączył: 18-03-2020
Posty: 85
Skąd: Szczecin
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
cezura 8 dni nie "do 24 godzin"
wystarczyło podać przyczynę, jeśli opóźniony
brak penalizacji


Na potwierdzenie tego, co napisał Pan Włodzimierz Sroczyński: zgodnie z art. 95 Kodeksu cywilnego Królestwa Polskiego, "każde dziecię w ośmiu dniach od przyjścia na świat, okazanem być powinno właściwemu Duchownemu parafii [...]".

Więcej na ten temat można znaleźć w polskim piśmiennictwie prawniczym z XIX w., traktującym o aktach stanu cywilnego:
  1. "We Francyi prawo z dnia 20 września 1792 roku wymagało, aby w przeciągu 24 godzin od przyjścia dziecka na świat, toż dziecię okazanem było Urzędnikowi Stanu cywilnego. Kodex francuzki rzeczony termin do 3 dni przedłużył, a Prawo Cywilne Królestwa Polskiego z prawdziwą dogodnością dla ludu roboczego, który tylko w dniach wolnych od pracy, tojest: w niedzielę lub uroczystości kościelne zwykł przynosić do chrztu dzieci, ośm dni czasu na to przeznaczyło.
    [...] Prawo francuzkie z r. 1792, skazywało osoby obowiązane do oznajmienia urodzin dziecka na karę dwumiesięcznego aresztu za spóźnienie przepisanego terminu. Prawo zaś Kodexu Cywilnego Królestwa Polskiego wychodząc z umiarkowańszych zasad, poleciło, aby spóźniający się z oznajmieniem urodzin wytłumaczył się przynajmniej z przyczyn opóźnienia. Jakkolwiek jednak prawodawca wydanego w tej mierze przepisu nie chciał obostrzać karą, aby właśnie jej obawa nie stała się powodem dłuższego tajenia urodzin dziecka po upłynionym terminie, nie mógł wszakże dopuścić, aby dobrwolnie zaniedbujący oświadczenia urodzin, i nadużywający łagodności prawa miał być zostawionym bezkarnie, i dlatego w art. 917 K. K. G. i P., zaniedbanie doniesienia o urodzeniu dziecka wraz z innemi tego rodzaju wykroczeniami, karą pieniężną zagrożonem zostało
    [w wysokości jednego rubla - przyp. Jędrzej]."

    "O aktach stanu cywilnego. Pismo z polecenia Jaśnie Wielmożnego Radcy Tajnego P. Muchanow [...] dla użytku osób utrzymujących akta stanu cywilnego, ułożone", Warszawa 1858, s. 37
    dostęp online: https://books.google.pl/books?id=W7lbAAAAcAAJ&dq=stanu%20cywilnego&hl=pl&pg=PP5#v=onepage&q=stanu%20cywilnego&f=false

  2. "Jeżeli jednak osoby obowiązane do oznajmienia urodzenia, same, dobrowolnie, zgłoszą się do urzędnika Stanu cywilnego, celem sporządzenia aktu, art. 917 nie może mieć wówczas zastosowania; gdyż artykuł ten oznacza karę nie za opóźnienie, lecz jedynie za zupełne zaniedbanie doniesienia o urodzeniu, czyli za rozmyślne zatajenie urodzenia.
    Takie tłumaczenie i pojmowanie tego przepisu znajdujemy w piśmie, wydanem niedawno z polecenia Kommissyi Rządowej Spraw Wewnętrznych i Duchownych [...]
    ."

    J. Wyczechowski, "O aktach stanu cywilnego, a w szczególności o terminach ich sporządzania", Warszawa 1860, s. 66
    dostęp online: https://books.google.pl/books?id=oqMDAAAAYAAJ&hl=pl&pg=PP1#v=onepage&q&f=false

Z wyrazami szacunku,
Jędrzej

_________________
Kontakt ze mną jest możliwy przez PW lub e-mail.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MonikaNJOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-07-2021 - 21:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 03-02-2013
Posty: 1328
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Basiu,
czy wszystkie dane Leokadii z metryki zgonu się zgadzają? Jeśli tak to przyjęłabym, że jest on bliżej prawdy niż metryki chrztów dziewczynek. Zgłaszający zgon nadzwyczaj dużo informacji podają. Jedynie można by mieć wątpliwości co do daty, skłaniam się do tezy Jędrzeja- przyjęłabym 9/02/1911 roku jako dzień narodzin dzieci. Jak wytłumaczyć pomyłkę przy chrzcie? Rozpacz ojca, pomyłka przy spisywaniu z raptularza; sama wiesz jak wiele zagadek napotykamy.
Jako przykład podam Ci mój problem z datą narodzin 2xprababki Marianny Wysockiej córki Ignacego i Katarzyny Affek.
Chrzest został zapisany w dwóch parafiach (data się zgadza)
Pomiechowo nr. 103
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 205&y=1941
Nowy Dwór Maz. 74
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 328&y=1014
rodzice się zgadzają , chrzestni również i tylko data urodzenia a nawet godzina inna.

_________________
pozdrawiam monika
>Wanda>Feliksa>Anna>Józefa>Franciszka>Agnieszka>Helena>Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
DławichowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-07-2021 - 14:15
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-09-2006
Posty: 923
Skąd: Koszalin
Status: Offline
Dzień dobry!
Ot. I trafił swój na swego.
Krzycho z Koszalina

_________________
O mnie:
http://www.dlawich.pl/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sbasiaczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-07-2021 - 15:55
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 1759
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
dziękuję Wam za zainteresowanie, moim zdaniem zgon matki został "prawidłowo" zapisany, a w akcie chrztów dziewczynek ksiądz użył "z rozpędu" standardowego zapisu "dnia wczorajszego"

_________________
pozdrawiam
BasiaS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2021 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.311819 sekund(y)