Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 25 września 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 29-08-2020 - 18:36
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 101

Status: Offline
Śląsk w 1652 to nie była Polska. Jeżeli chodzi o księgi grodzkie to osobiście nie natknąłem się na handel chłopami, ale historycy piszą, że jednak zdarzało się. Jakiś cudzoziemiec napisał: "Polska to niebo dla szlachty, raj dla Żydów i piekło dla chłopów". Na zachód od Polski było prawdopodobnie lepiej. Podstawowe dzieło na ten temat to "Historia państwa i prawa polskiego", wielotomowe dzieło pod red. prof. Bardacha. A argumenty jakie stosuje "ChłopZMazur", np. że chłop był wolny bo mógł jechać na targ itp. to już pyskówka, a nie dyskusja.

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ChłopZMazurOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-08-2020 - 19:27
Sympatyk


Dołączył: 13-03-2019
Posty: 11

Status: Offline
henryk22 napisał:
Śląsk w 1652 to nie była Polska. Jeżeli chodzi o księgi grodzkie to osobiście nie natknąłem się na handel chłopami, ale historycy piszą, że jednak zdarzało się. Jakiś cudzoziemiec napisał: "Polska to niebo dla szlachty, raj dla Żydów i piekło dla chłopów". Na zachód od Polski było prawdopodobnie lepiej. Podstawowe dzieło na ten temat to "Historia państwa i prawa polskiego", wielotomowe dzieło pod red. prof. Bardacha. A argumenty jakie stosuje "ChłopZMazur", np. że chłop był wolny bo mógł jechać na targ itp. to już pyskówka, a nie dyskusja.

Henryk



^^^^^
Księstwo Liechtenstein to allodium - niezależny majątek z własną strukturą feudalną. Tak więc allodium jako niezależne i szlacheckie państewko miało swoje własne i wewnętrzne struktury feudalne, ale nie podlegało żadnej wyższej władzy. Chociaż wiara w całkowitą autonomię szlacheckich majątków wobec RP, króla i magnaterii jest naiwna.

IRP to była jedna monarchiczna federacja szlacheckich państewek (allodiów). Szlachcic jako pan swojego wielkiego majątku ziemskiego (miasta i kilku okolicznych wiosek) był w nim seniorem i mial swoich własnych i lokalnych wasali czyli dziedzicznego wójta miasta i dziedzicznych sołtysów na wsiach. Następnie wasalami wójta byli mieszczanie, a wasalami sołtysów kmiecie i inni chłopi. Tak więc allodium chociaż niezależne od króla i tak było szlacheckim państewkiem feudalnym. I faktycznie mieszczanie i kmiecie byli traktowani w tym allodium jako lennicy najniższego rzędu.

Kmiecie mieszkający w tych allodiach nadal byli właścicielami swoich budynków, urządzeń, narzędzi, hodowanych zwierząt, zasadzonych roślin i właścicielami użytkowymi gruntów (dominium utile), a szlachcic jako lokalny monarcha w swoim majątku był właścicielem zwierzchnim tych gruntów (dominium directum). Jak zamożny chłop kupił sobie porządną chatę to była jego. Miał nad nią władzę i była jego własnością, a to czy znajdowała się na terenie autonomicznego czy zależnego majątku nic nie zmienia. Przecież szlachta również na terenach swoich niezależnych allodium budowała miasta albo wsie na prawie wołoskim, chełmińskim itp. I wprowadzała na ich terenach własną hierarchię feudalną i lenna pośród poddanych.

Cytuję. Role pod poddanymi były do dyspozycji dworskiej, a chałupy jako, że poddani budowali je swoim kosztem były zakupne, czyli stanowiły ich własność.

^^sam widzisz że mam rację. Poza tym jest masa tekstów które tylko potwierdzają że chłopi byli właścicielami. Podałem ich w tym temacie chyba z 4 a jest ich XX więcej.

Chłopom ziemia nie była potrzebna na własność, a jedynie prawo do jej uprawiania. Tak samo jak rybakom nie potrzebne jest Morze Bałtyckie i Wisła na własność, a jedynie prawo do łowienia ryb. Prawdziwa własność to są owoce ludzkiej pracy i to co człowiek może sam stworzyć - budynek, pojazd, narzędzia, maszyna, naczynia, ubrania itp. Ale nie ziemia, jej zasoby, lasy, morza, oceany, które nie są owocem ludzkiej pracy. Te wszystkie dobra to nasze dobro wspólne i może tym dobrem wspólnym zarządzać nawet król w złotej koronie. I tak nigdy nie będzie on realnym właścicielem tego wszystkiego, bo tego nie stworzył. Własność oddzielona od pracy nie jest własnością tylko jakąś fikcją. Pozdrawiam.


Skoro nie ma pan dokumentów i dowodów na handel chłopami to po co pan pisze bzdury że gdzieś tam coś tam powiedzieli. Ile pan ma lat.. Chyba nie 15 żeby sie tu w jakis ploteczek bawic. Albo konkrentne dokumenty albo zegnamy bajkopisarski marksizm walony na siłe i celowo pod urojoną teorie walki klasowej. Żaden władca Polski nie sprzedawał swoich wiernych poddanych. Idioci tylko takie bajki wymyślają żeby komuna wyszła na ten najlepszy system 😂 a monarchia 👑 bleee


Ostatnio zmieniony przez ChłopZMazur dnia 29-08-2020 - 20:47, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-08-2020 - 20:07
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2256

Status: Offline
Oczywiście ,ze w sensie formalnoprawnym chłop nie był własnością pana , niemniej w różnym stopniu był mniej lub bardzie uzależniony. Stąd kreślenie pojęcia własności ludzi i określenie pojęcia wolność to bardziej kwestia filozofii, interpretacji i słownictwa. Akurat z wolnością tak jest do dziś. każdy może ją czuć i rozumieć różnie, subiektywnie.
A ten Lichtenstein to takie sobie wobec polskich realiów odniesienie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Zofia_Brzeska
Temat postu:   PostWysłany: 29-08-2020 - 20:51
Sympatyk


Dołączył: 11-11-2014
Posty: 298

Przeglądam akurat Płockie księgi grodzkie i trafiłam ma testament (rok 1745):
https://pther.info/Plockie_Grodzkie_Wie ... 8_jpg.html
Testator tym testamentem daruje swojemu bratu wdowę Tomkową (pozostałą po Tomku nieboszczyku) wraz z dziećmi.
Wcześniej gdzieś spotkałam zapis, że szlachcic Iksiński, którego poddanka Katarzyna wyszła za mąż za Antoniego, poddanego szlachcica Igrekowskiego, otrzymuje za nią jakąś kwotę od tego Igrekowskiego.
Z. B.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 29-08-2020 - 21:04
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 101

Status: Offline
ChłopZMazur napisał:

Skoro nie ma pan dokumentów i dowodów na handel chłopami to po co pan pisze bzdury że gdzieś tam coś tam powiedzieli. Ile pan ma lat.. Chyba nie 15 żeby sie tu w jakis ploteczek bawic. Albo konkrentne dokumenty albo zegnamy bajkopisarki marksizm walony celowo pod urojoną teorie walki klasowej. Żaden władca Polski nie sprzedawał swoich poddanych. Idioci tylko takie bajki wymyślają żeby komuna wyszła na ten najlepszy system 😂 a monarchia 👑 bleee


Cóż to za emocje, Chłopie! Chyba mnie źle zrozumiałeś, ja wcale nie twierdzę, że to Ty organizowałeś handel chłopami. Dokumentów nie mam, bo nie jestem prokuratorem w sprawie, a temat średnio mnie interesuje, a już na pewno nie emocjonuje, bo to dawno było. Przekazuję tylko, co piszą historycy, uważasz, że błędnie to zbadaj temat i obal twierdzenia. Oto cytat (Historia państwa i prawa Polski, t. 2, W-wa 1971, s. 198): "Wbrew poglądom nauki dawniejszej wypadki sprzedaży chłopa bez ziemi były w Polsce znane już w XVI w. Liczba ich rośnie w XVII i XVIII w. Oprócz sprzedaży znane były inne formy alienacji chłopów jak zamiana, darowizna. Czynności te wciągano do akt grodzkich".

Z całego serca życzę nabycia odrobiny kultury i zachęcam do lektury czegoś więcej niż broszurek jedynie słusznej ideologii
Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-08-2020 - 21:04
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21879
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a Inter kupił Lukaku za 65 mln ojro Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ChłopZMazurOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-08-2020 - 21:37
Sympatyk


Dołączył: 13-03-2019
Posty: 11

Status: Offline
jamiolkowski_jerzy napisał:
Oczywiście ,ze w sensie formalnoprawnym chłop nie był własnością pana , niemniej w różnym stopniu był mniej lub bardzie uzależniony. Stąd kreślenie pojęcia własności ludzi i określenie pojęcia wolność to bardziej kwestia filozofii, interpretacji i słownictwa. Akurat z wolnością tak jest do dziś. każdy może ją czuć i rozumieć różnie, subiektywnie.
A ten Lichtenstein to takie sobie wobec polskich realiów odniesienie.


Chłop (rolnik) nie był własnością dziedzica (lokalnego urzędnika państwego), ani w sensie formalnym, ani praktycznym. Był po prostu poddanym jak w każdym ustroju monarchicznym i arystokratycznym. Każdy poddany bez względu jakim zawodem się trudnił po części produkował coś dla siebie i na lokalny rynek, a po części dla dworu. Tak samo jak kmieć oddawał zboże w daninie lub pod postacią pańszczyzny. Tak i rzemieślnicy z miejskiego cechu produkowali po części coś dla siebie i na lokalny rynek i po części dla dworu. Wykonywali również jakieś dodatkowe prace związane z ich fachem dla dworu w ramach pańszczyzny w określonym terminie. Czemu z tego powodu nikt nie pisze Mieszczanie Pańszczyźniani? Czemu nikt o tym nie pisze? Bo komuniści sobie wybrali jak zwykle jakąś jedną grupę żeby wybić się na jej plecach i zdobyć władzę. Podburzać do rewolty i zbijać kasę, a chłopi mogą dla nich tak naprawdę zdychać. Są tylko narzędziem jak później robotnicy, feministki, lgbt itp.

Przykład z Liechtensteinem jest właśnie dobry. To tak jakbyś oddzielił allodium Zamoyskiego (Zamość i okolice) od Polski i zrobił z tego osobne państwo i księstwo z własną hierarchią feudalną na poziomie lokalnym. Zamoyski jako najwyższy senior - a mieszkańcy jego majątku - wójtowie, sołtysi, mieszczanie, kmiecie jako jego lennicy i wasale. I tak to faktycznie działało.


Pewna wolność to istnieje jedynie we własnym domu albo na podwórku. Poza bramą i płotem nie ma żadnej wolności a świat różnych zasad i znaków stopu. To o czym gadają wolnorynkowcy, liberałowie, korwiny, socjaliści, komuniści, demokraci, po i pis to ludowo-demokratyczne i utopijne farmazony dla dzieci z wodogłowiem. I piszę to z konsekwentnie konserwatywno-tradycjonlistycznej i monarchistycznej pozycji. Polecam ksiazke Christopher Ferrara "Wolność. Bóg który zawiódł".

Pozdrawiam. I z mojej strony zamykam rozmowę.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 30-08-2020 - 07:39
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 101

Status: Offline
ChłopZMazur napisał:

Mieszczanie Pańszczyźniani? Czemu nikt o tym nie pisze?


Określenia "Mieszczanie Pańszczyźniani" nie jest stosowane, ale mieszkańcy małych miasteczek prywatnych też byli poddanymi, tak samo jak chłopi. Podlegali sądom ustanowionym przez właściciela. Mieli tylko takie prawa, jakie nadał im właściciel. Zdarzało się, że musieli odrabiać pańszczyznę, choć w mniejszym zakresie. Pełnoprawnymi mieszczanami byli tylko obywatele miast królewskich. Konstytucja 3 Maja nadawała prawa mieszczanom, ale tylko miast królewskich, prywatnych miast nie dotyczyła. Nie jest prawdą, ze nikt o tym nie pisze, natomiast jest prawdą, że niewiele osób o tym czyta.

Pozdrawiam
Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ChłopZMazurOffline
Temat postu:   PostWysłany: 30-08-2020 - 08:36
Sympatyk


Dołączył: 13-03-2019
Posty: 11

Status: Offline
henryk22 napisał:
ChłopZMazur napisał:

Skoro nie ma pan dokumentów i dowodów na handel chłopami to po co pan pisze bzdury że gdzieś tam coś tam powiedzieli. Ile pan ma lat.. Chyba nie 15 żeby sie tu w jakis ploteczek bawic. Albo konkrentne dokumenty albo zegnamy bajkopisarki marksizm walony celowo pod urojoną teorie walki klasowej. Żaden władca Polski nie sprzedawał swoich poddanych. Idioci tylko takie bajki wymyślają żeby komuna wyszła na ten najlepszy system 😂 a monarchia 👑 bleee


Cóż to za emocje, Chłopie! Chyba mnie źle zrozumiałeś, ja wcale nie twierdzę, że to Ty organizowałeś handel chłopami. Dokumentów nie mam, bo nie jestem prokuratorem w sprawie, a temat średnio mnie interesuje, a już na pewno nie emocjonuje, bo to dawno było. Przekazuję tylko, co piszą historycy, uważasz, że błędnie to zbadaj temat i obal twierdzenia. Oto cytat (Historia państwa i prawa Polski, t. 2, W-wa 1971, s. 198): "Wbrew poglądom nauki dawniejszej wypadki sprzedaży chłopa bez ziemi były w Polsce znane już w XVI w. Liczba ich rośnie w XVII i XVIII w. Oprócz sprzedaży znane były inne formy alienacji chłopów jak zamiana, darowizna. Czynności te wciągano do akt grodzkich".

Z całego serca życzę nabycia odrobiny kultury i zachęcam do lektury czegoś więcej niż broszurek jedynie słusznej ideologii
Henryk



Nigdy nie sprzedawano i nie kupowano kmieci (chłopów). Opierasz się na bajkopisarstwie epoki romantyzmu tudzież oświecenia. Panowie przekazywali, sprzedawali lub kupowali przywileje władzy zwierzchniej do różnych miast i wsi, ale nie że handlowali kmieciami.

Tutaj podaję cytat z dziejopisu Skrzetuskiego "Dobra przechodziły z rąk do rąk jak i teraz: dawali je królowie duchownym, lub rycerstwu. Atoli kmiecie, otrzymując nowych panów nie przestawali być właścicielami i dziedzicami swoich gruntów. W wielu przywilejach nazywano kmieci dziedzicami.. "

^^powyższy cytat po raz kolejny pokazuje że kmiecie (chłopi) byli właścicielami swoich gospodarstw (to już chyba 6 albo 7) i w dodatku wyjaśnia że panowie przekazywali sobie przywileje władzy zwierzchniej do różnych miast i wsi ale nie sprzedawali i nie kupowali z tego powodu kmieci (chłopów). Urząd wójta albo starosty był np. sprzedawany i kupowany, ale nie sami kmiecie (chłopi). To że książe Monako sprzeda swoje państwo królowej UK nie oznacza że sprzedaje swoich poddanych tylko atrybuty władzy zwierzchniej do swojego państwa. Myśl logicznie i nie strugaj historyka.

Natomiast twoje teksty niczego nie udowadniają i chyba sam jesteś jakimś emocjonalnym animalsem który próbuje uporczywie i na siłę udowodnić że jak to było źle bo "pańszczyzna". No bo weź słuchaj przez całą komunę paplania o mitycznym niewolnictwie chłopów i nagle się dowiedz że cię oszukiwano.

Wiele się można dowiedzieć z książki Piotra Guzowskiego "Chłopi i pieniądze w czasach średniowiecza i nowożytności". Książka jest oparta na tekstach i spisach z dawnych ksiąg ziemskich i sądowych. Nie ma tam nic o czym piszesz "towarzyszu". Masz po prostu obsesję maniakalną i nie potrafisz wyleczyć się ze stereotypu "biednego chłopa" który zapoczątkowali oczywiście komuniści. Za parę lat ludzie będą czytać książki o mitycznym ucisku lgbt przez kościół i białych hetero. Twoja wiedza jest z broszurek i bajek oświeceniowców, romantyków itp. a moja po prostu z książek opartych na badaniach empirycznych pozbawionych emocji.


Ostatnio zmieniony przez ChłopZMazur dnia 30-08-2020 - 09:36, w całości zmieniany 4 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kujawa_cezary
Temat postu:   PostWysłany: 30-08-2020 - 08:59
Członek PTG


Dołączył: 21-04-2010
Posty: 7517

Dzień dobry,

Proszę strony dyskusji o stosowanie się do Regulaminu forum:

4. Formułowanie treści wiadomości (postów).

a. Bądź profesjonalny i ostrożny w tym, co mówisz o innych. Unikaj jak ognia obrażania uczestników dyskusji. Nie ma nic bardziej denerwującego i żenującego, niż oglądanie grona publicznie wyzywających się osób. Ostateczny skutek takich działań może być tylko jeden: zamknięcie wątku lub zablokowanie Tobie dostępu do Forum przez Administratora.

b. Bądź ostrożny pisząc z humorem lub sarkazmem. Bez osobistego kontaktu, Twój żart może być odebrany, jako złośliwa krytyka.

o. Na tym Forum każdy post podpisujemy: imieniem, lub imieniem i nazwiskiem.
- Zasada ta będzie rygorystycznie przypominana przez Administratora i Moderatorów. Nieprzestrzeganie jej sankcjonowane będzie ostrzeżeniem. Jeżeli każdorazowe podpisywanie postu jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis, który jest widoczny pod każdym wysłanym postem.

Osoby zainteresowane dyskusją ale z zachowaniem Regulaminu, proszone są o kontynuowanie jej w temacie:

Włościanie, ludzie wolni czy chłopi pańszczyźniani.

Pozdrawiam

_________________
Cezary Kujawa
Wesprzyj projekty digitalizacji i indeksacji metryk
Geneteka - ostatnio dodane indeksy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.268275 sekund(y)