|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
Zuza |
|
Temat postu: Liczebność rodu
 Wysłany: 16-06-2020 - 12:29
|
|
Dołączył: 14-02-2008
Posty: 87
Status: Offline
|
|
| Gdzieś czytałam o sposobie szacowania, że x osób obecnie noszących to samo nazwisko przyjmuje się jako spokrewnionych. Np. jeśli występuje 1200 osób danego nazwiska to są z jednego rodu. Nie umiem znaleźć tej informacji. Może ktoś podpowie ? |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 16-06-2020 - 13:21
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1569
Status: Offline
|
|
| Statystycznie rodziną "starą" jest rodzina notowana od XVI wieku, obecnie licząca do 1000 osób, jednak przeważnie pozostająca w liczbie 200-600 osób. Jeżeli w Polsce żyje, np. około 7000 osób o danym nazwisku, to istnieje możliwość, że istnieje nawet kilkanaście nie powiązanych ze sobą genetycznie rodzin o takim nazwisku. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
henryk22 |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 16-06-2020 - 16:49
|
|
Dołączył: 17-11-2017
Posty: 235
Status: Offline
|
|
| Wspólne nazwisko wcale nie jest dowodem na pokrewieństwo. Znalazłem przypadek, że w dwóch sąsiednich wsiach było to samo nazwisko, a byli zupełnie niespokrewnieni. Im bardziej pospolite nazwisko, tym mniejsza szansa, że wywodzi się z tego samego źródła. Dotyczy to nawet starych nazwisk, takich jak Komorowski. Byli Komorowscy, którzy przypisywali sobie hrabiostwo. Natomiast w Kielcach byli Komorowscy pochodzenia mieszczańskiego. Gdzie indziej byli chłopi pańszczyźniani nazwiskiem Skomorowski, co w następnym pokoleniu zmieniło się na Komorowski. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 16-06-2020 - 17:22
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31717
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
hmm..
raczej nawet "statystycznie" (pomińmy dyskusję co to właściwie znaczy) nie do udowodnienia
odrzucając b. rzadkie (tj poniżej 100 mężczyzn noszących dokładnie to samo), noszących
do 2000 - ponad 9 milionów mężczyzn (ca połowa populacji), ponad 26000 nazwisk
do 1500 - ponad 8 milionów mężczyzn, a nazwisk niewiele mniej
do 1000 - ponad 6.5 mln, zgrupowanych w 24,4 tys nazwisk
do 750 - ponad 5,8 mln w 23,3
do 500 - ponad 4,5 mln w (nadal) ponad 20 tys.
do 400 - ok 3,8 mln w ok. 19,5 tys
do 300 - tu już poniżej 3 mln, ok 17 tys
do 250 - ok. 2,4 mln i ok. 15 tys. nazwisk
do 200 - ok. 1,7 mln i ok. 12 tys. nazwisk
do 150 - też prawie milion mężczyzn w ponad 7,5 tys. nazwisk
...więc nawet testowanie hipotez o znacznie mniejszych (i łatwiej i taniej i pewnie większa korelacja z poszukiwaną zasadą) <101,150> ... n - ok 940 000, 7650...raczej nikt poważnie nie badał nawet nie 1200 a 150
można, co prawda, uznać że nie 100 a np 250 dolna granica tego co warto "statystycznie" nie po prostu genealogie zbadać..ale też niewiele się zmieni skala badania
<250, 1000> to prawie 4.5 mln mężczyzn i ok 9,5 tys. nazwisk
<250, 500> ponad 2,5 mln i 6,2 tys. nazwisk |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Virg@ |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 16-06-2020 - 18:06
|
|
Dołączył: 19-03-2009
Posty: 780
Status: Offline
|
|
|
Zuza napisała / napisał:
Np. jeśli występuje 1200 osób danego nazwiska to są z jednego rodu.
Zuzo,
jeśli chodzi o poszukiwania genealogiczne za pomocą danych, to moim skromnym zdaniem, prędzej nazwiska unikalne i występujące w ograniczonym rejonie, wskazywać mogą na potomków tego samego rodu  .
Czyli na osoby związane więzami krwi pochodzące od jednego przodka zarówno w linii prostej, w której członkowie z różnych pokoleń występują w relacji filiacji (dziadek, pradziadek, wnuczka), jak i w liniach bocznych pochodzących od wspólnego przodka, lecz bez relacji filiacji (brat, bratanek, wnuk brata).
Jeśli chodzi o te „1200 osób danego nazwiska”, to zliczając je obejmiemy tylko populację „po mieczu”. Ród natomiast, jako pojęcie nadrzędne w stosunku do rodziny, składa się z wielu rodzin posiadających niejednokrotnie inne nazwiska.
Badanie związków i zależności między częstotliwością występowania nazwisk a terenem, gdzie mieszkały lub mieszkają osoby je noszące może, z pewnym prawdopodobieństwem, wskazać na swoiste gniazdo rodowe osób noszących dane nazwisko. Szczególnie gdy pojawia się wyraźny, ograniczony obszar, gdzie osób noszących dane nazwisko jest najwięcej.
Zuzo, przyszło mi na myśl, że może o tych „1200 osobach” noszących to samo nazwisko, zapamiętałaś z blogu „Szychta w danych”: Wyjątkowo popularne nazwiska w danym rejonie w porównaniu do reszty kraju, do którego odsyłałam przy okazji innej dyskusji na forum.
Pozdrawiam serdecznie –
Lidia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Zuza |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 17-06-2020 - 17:36
|
|
Dołączył: 14-02-2008
Posty: 87
Status: Offline
|
|
Dziękuję bardzo wszystkim za pomoc. Każdy post poszerzył moje spojrzenie na problem.
Mam pytanie do Pana Roberta Kosteckiego. Czy podane liczby dotyczą nazwisk obu płci razem, czy tylko mężczyzn ?
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 17-06-2020 - 20:17
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1569
Status: Offline
|
|
Dobry wieczór,
to dotyczy obu płci "po mieczu", bez wliczenia żon pochodzących z innych domów.
Robert |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 17-06-2020 - 20:38
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31717
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 17-06-2020 - 21:22
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1569
Status: Offline
|
|
Może 200 a może 1200 żyjących obecnie osobników z rodziny notowanej w XVI wieku, ale nie dotyczy to wszystkich żyjących obecnie osób tego nazwiska. Na przykładzie: jeżeli odnotowano w czasach teraźniejszych w Polsce około 7 tyś. Kosteckich, a na świecie kilkadziesiąt tysięcy, to można szacować, że nawet są oni przedstawicielami kilkudziesięciu niezwiązanych ze sobą genetycznie rodzin, w tym tych, które nabyły to nazwisko po XVI wieku. 
Samych tylko rodzin Kosteckich różnych herbów, uważających się za szlacheckie, było kilkanaście. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Liczebność rodu
Wysłany: 17-06-2020 - 21:41
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31717
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
dobrze rozumiem? ekstrapolacja z badanie jednego nazwiska i rodu?
nie widzi mi się naprzykładowe podejście
nawet dla okresu sięgającego nie głębiej niż 1720-1740
a już wcześniej to hoho te 3-4-5 pokoleń to już zupełnie nie widzę, by można było ekstrapolować z późniejszych
za mały materiał (tzn za mało opracowywałem) wcześniejszych, ale zróżnicowanie (w rozumieniu statystycznym) , mające solidne uzasadnienie historyczne z ca 1640-1710 i gwałtownych zmian demograficznych (wojny, migracje) nierównomiernie rozłożonych..to nie będzie "dzwonowaty wykres"
co nie znaczy, że się nie zgadzam, że może wyjść 200-600, tylko uważam że trudno będzie to udokumentować, rozszerzyć jako na zasadę, udowodnić
Polska to duuuuży obszar był jak sięgamy XVI - XVII wieku,
pomijam kwestie możliwości zachowania, dotarcia i opracowania źródeł w stopniu pozwalającym na poważne wnioski
200-600 mnie nie zdziwi, ale nie zdziwi mnie także, gdy ktoś naprawdę udowodni, że albo "sukces genetyczny" tj i 2000 (1500-2500+) albo porażka (0-200 z tendencją do wymarcia w ogóle), bez żadnej sensownej średniej (dominanty), z więcej niż jednym maksimum etc
a przede wszystkim z wyraźnym nałożeniem na siebie kilku tendencji, tj z wykazaniem że zupełnie inaczej na prawdziwych Kresach, zupełnie inaczej w Inflantach, Mazowszu czy pod Sieradzem
można i zupełnie teoretycznie (ale to parodia nie uproszczenie:)
40 000 000 na klasy nie większe niż 200 - > to min. 200 000 par z roku X
40 000 000 na klasy nie mniejsze niż 1200 -> < 35 000 par (coś mało z roku X |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Zuza |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-06-2020 - 07:25
|
|
Dołączył: 14-02-2008
Posty: 87
Status: Offline
|
|
Jeszcze pytanie do Pana Roberta Kosteckiego.
"Statystycznie rodziną "starą" jest rodzina notowana od XVI wieku, obecnie licząca do 1000 osób, jednak przeważnie pozostająca w liczbie 200-600 osób."
Czy jest jakieś źródło naukowe mówiące o tej prawidłowości statystycznej ? Chcę użyć tego w publikacji. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Robert_Kostecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-06-2020 - 07:57
|
|
Dołączył: 14-09-2015
Posty: 1569
Status: Offline
|
|
| Wziąłem to wiele lat temu z Internetu. Trzeba wpisywać w google poszczególne hasła wzięte z tego ustępu. Może coś wyskoczy?! |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 18-06-2020 - 09:06
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3138
Status: Offline
|
|
Te dywagacje zacząć trzeba od ustalenia co rozumiemy przez ród? I jak definiujemy wspólnego przodka? Poprzez rzeczywiste więzy krwi (genetyka, wspólna haplogrupa) czy jakieś inne kryteria (herbowe? Osadnicze? Itp.) ?.
Akurat nazwisko jest marnym wyznacznikiem wspólnej tożsamości. Jest bowiem dziełem przypadku lub precyzyjniej jakiejś okresowej lokalnej konwencji nazewniczej (człowieka wszak trzeba jakoś nazywać) .
Genealogię przodków po mieczu mam rozpracowana z grubsza (bo niestety na podstawie tylko nielicznych pisanych przesłanek) od wieku XV. Od połowy XVI jest prawie dokładna bo moi przodkowie byli licznie zapisani w księgach sądowych(a te odnotowują wszystkich dorosłych którzy masowo załatwiali w sądach swoje życiowe. głównie majątkowe sprawy , niestety dzieci -które rodziły się a umierały nie dotrwawszy do sądowej dorosłości - księgi sądowe kompletnie ignorowały ). Od II drugiej połowy XVII są już zapisy metrykalne, jak to trydenckie lapidarne ale pozwalające budować w miarę kompletną genealogię rodu. Wyłania się stad prawie komplet rodowców, do początków XX wieku , bo tu już zaczynają się problemy z cywilizacja utrudniające kompletne spisanie wszystkich (poza masowymi migracjami niestety jest także RODO), Do XX wieku miałem łatwo , przodkowie siedzieli w kilku parafiach głównie Sokoły, Płonka, Stary Lubotyń i Warszawa. Teraz szukaj ich po świecie. Niemniej pełny raport obecności rodowców na jakąś konkretna datę około 1900 roku dałoby się zrobić, da się wszystkich policzyć, tylko po co?.
Dla tego wątku ciekawsze niż konkretne wyliczenia wydają się ogólniejsze refleksje.
Najważniejsza, że - na początku nie było nazwisk W moim przypadku kilkanaście różnych rodzin w XV wieku osiadło nad rzeczką Śliną zwaną także Jamiołka. Tak tez nazwała się pierwotna osada a raczej ich kilka. Bo poszczególne rodziny nie trzymały się w kupie. To pierwsza przesłanka, że nie łączyły ich więzy krwi. Dowodnie widać to po wynikach testów genetycznych. Jamiołkowscy z parafii Sokoły maja cztery a nawet pięć różnych haplogrup. Szukanie wspólnego przodka w przypadku niektórych to dystans tysięcy lat.
Wspólne nazwisko w przypadku podlaskiej drobnej szlachty to to wynalazek przełomu XVI i XVII wieków. Beznazwiskowych (pisano ich tylko po imieniu z dodatkiem wsi gdzie mieszkali) postanowiono nazywać Jamiołkowskimi (od nazwy wsi).
Może herb wspólny? Tez nie . Byli co najmniej spod dwóch herbów ( i nie była to wcale Doliwa wymyślona z sufitu przez Heroldie ). Mój herb jest niestety akurat nieznany. Jeśli cos wtedy było wyznacznikiem rodowej tożsamości a zarazem odrębności to przydomek , to on naprawdę był i jest nadal wyróżnikiem.
Liczebność rodu zatem jest pojęciem bardzo nieostrym., wymagającym sprecyzowania kryteriów. Tak jak ja je rozumiem(znany wspólny historyczny przodek) dla moich Jamiołkowskich Sieniutów ta liczebność to co najwyżej 100 osób (oczywiście z wszystkimi dziećmi, ale bez zon, bo jakie one krewne) , jednocześnie o jakimś określonym roku żyjących. Tyle że mój kierz Sieniutów był akurat mało liczny. W przypadku Jamiołkowskich kowalaków pewnie będzie to ze dwa trzy razy więcej.
Ale uwaga - jak w tej wyliczance potraktować Perkowskich mężyków których haplogrupa świadczy o bliskim pokrewieństwie z moimi Sieniutami (mężyki jeszcze przed wykształceniem się nazwisk osiedli w Perkach Mazowsze i tak stali się Perkowskimi) . Więzy krwi niewątpliwe ale różne nazwisko.
Pojęcie liczebność rodu wymaga doprecyzowania. Zalezy bowiem od przyjętej konwencji. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
