Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 31 marca 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Markowski_MaciejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-12-2019 - 19:19
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-05-2010
Posty: 775
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Mnie jakość nie przeraża, że MOSAD czy Big Pharma ma moje DNA. Więc wysłałem kilka tygodni temu próbkę i wczoraj zacząłem przeglądać wyniki.
Wyszło, że z pochodzenia jestem Bałkańczykiem, Bałtem, Wikingiem i Szkotem. Z tym ostatnim pewnie żona by się w 100% zgodziła znając moje podejście do niewydawania pieniędzy Wink. Akurat do tej części wyników podchodzę z dużym przymrużeniem oka.
Tutaj dokładniej opisałem moje pierwsze doświadczenia z autosomalnym DNA

_________________
Pozdrawiam
Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-03-2020 - 12:43
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 96

Status: Offline
Michale, chcę nieco odświeżyć naszą dawną dyskusję. Powiedz mi w jaki sposób tłumaczysz to, że filogenetycznie stare (duża liczba archaizmów) języki bałtyjskie, a zatem teoretycznie najbardziej podobne do hipotetycznego języka indoeuropejskiego (czy raczej jego dialektów) były uzywane przez cały okres swojego funkcjonowania na obrzeżach osadnictwa indoeuropejskiego? Czy nie powinnismy się ich spodziewać bliżej centrum tego osadnictwa?

Pozdrawiam,
PS

_________________
Poszukuję informacji źródłowych dot. nazwisk: Szczurowski, Pawlikowski, Hubert oraz Rotuski.

Wiadomości prywatne proszę przesyłać na adres mojej poczty elektronicznej: pmjsg@wp.pl.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 25-03-2020 - 14:41
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 148
Skąd: Warszawa
Szczurowski_Piotr napisał:
Michale, chcę nieco odświeżyć naszą dawną dyskusję. Powiedz mi w jaki sposób tłumaczysz to, że filogenetycznie stare (duża liczba archaizmów) języki bałtyjskie, a zatem teoretycznie najbardziej podobne do hipotetycznego języka indoeuropejskiego (czy raczej jego dialektów) były uzywane przez cały okres swojego funkcjonowania na obrzeżach osadnictwa indoeuropejskiego? Czy nie powinnismy się ich spodziewać bliżej centrum tego osadnictwa?

Ta wyjątkowa archaiczność języków bałtyjskich to rzeczywiście dość powszechna opinia, ale prawdę powiedziawszy nigdy nie widziałem pracy, w której by to wykazano stosując jakąś obiektywna analizę statystyczną, obejmującą możliwie jak najwięcej aspektów związanych z rozwojem języka, a więc z wykorzystaniem danych dotyczących np. nie tylko słownictwa, ale także gramatyki czy fonetyki.

Wracając jednak do Twojego pytania, to nie wydaje mi się, żeby starożytni Bałtowie zamieszkiwali tereny bardzo odległe od hipotetycznej ojczyzny Indoeuropejczyków. Tak właściwie to na tle niemal wszystkich znanych nam pozostałych ludów indoeuropejskich (łącznie z Celtami, Germanami, Italikami, Albańczykami, Grekami, Ormianami, Hetytami, Indoariami czy Tocharami) Bałtowie mieszkali stosunkowo blisko pierwotnej ojczyzny Indoeuropejczyków, umieszczanej zazwyczaj gdzieś w okolicach dzisiejszej Ukrainy i Płd-Zach Rosji. Biorąc dodatkowo pod uwagę fakt, że stepowa ojczyzna Indoeuropejczyków w Europie Wschodniej była od czasu rozpadu pierwotnej wspólnoty indoeuropejskiej obiektem ekspansji kolejnych ludów, zarówno indoeuropejskich, jak i nieindoeuropejskich (wystarczy wymienić przebywających tam w różnych okresach Kimerów, Scytów, Sarmatów, Gotów, Hunów, Bułgarów, Awarów, Madziarów, Pieczyngów, Chazarów, Połowców, Mongołów/Tatarów, czy wreszcie Słowian), to trudno oczekiwać, żeby akurat na obszarze tej stepowej ojczyny wszystkich Indoeuroejczyków zachował się najbardziej archaiczny ze wszystkich współczesnych języków indoeuropejskich.

Poza tym ważne też było prawdopodobnie to, że od czasu ekspansji indoeueropejskich sznurowców na tereny dzisiejszej Białorusi, Litwy, Łotwy i Prus (co miało miejsce ok. 5 tys. lat temu), tereny te nie były przypuszczalnie podbijane przez inne przychodzące z zewnątrz ludy „niebałtyjskie”, przynajmniej aż do czasu gwałtownej ekspansji wczesnych Słowian. Ograniczenie kontaktów z obcymi (nie-Bałtami, czy też nie-Bałtosłowianami), zwłaszcza w przypadku plemion letto-litewskich migrujących z okolic dorzecza górnego Dniepru na wybrzeże Bałtyku stosunkowo niedawno, a wcześniej oddzielonych od ekspansywnych ludów stepowych „prasłowiańskim buforem”, powinno oczywiście sprzyjać zachowaniu większej liczby archaizmów językowych niż w przypadku pozostałych współczesnych języków indoeuropejskich.

Pozdrawiam,
Michał

_________________
Szukam Milewskich z różnych linii, którzy chętni byliby poddać się badaniu Y-DNA
https://www.familytreedna.com/groups/milewski/about
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 53&z=6
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Galinski_WojciechOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-03-2020 - 15:51
Sympatyk


Dołączył: 15-05-2013
Posty: 32

Status: Offline
A tak na marginesie tej dyskusji: czy istnieje genetyczny wzorzec Słowianina? Czy można posługując się wynikami różnych dostępnych testów genetycznych potwierdzić/wykluczyć słowiańskie pochodzenie osoby która się tym testom poddała?

Zdrowia życzę,

Wojtek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
arnelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-03-2020 - 17:58
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-06-2017
Posty: 58

Status: Offline
Założenie, że tylko na obrzeżach obszaru językowego dochodziło do ewolucji języka jest błędne. Języki ewoluowały w różnym tempie, w zależności od wielu różnych okoliczności, nie tylko położenia względem centrum obszaru językowego.
Ewolucja języka zachodzi pod wpływem czynników endogennych i egzogennych. Te pierwsze występują prawie zawsze i (prawie) wszędzie.
Te drugie - głównie na styku z innymi językami. Kontakty z innymi językami często przyspieszają ewolucję, ale też czasami ją spowalniają.
Czasami w sytuacji zagrożenia języka uruchamiają się mechanizmy obronne prowadzące do spowolnienia ewolucji języka lub nawet jego petryfikacji.
Przykłady: z 26 języków Słowian połabskich tysiącletnią presję niemczyzny przetrwały 2, pozostałe 24 - wyszły z użycia. Te 2 ocalałe zawierają wiele archaizmów, podobnie jak znajdujący się w podobnej sytuacji - kaszubski.
Nie muszę chyba dodawać, że języki serbołużyckie i kaszubski używane są na peryferiach słowiańskiego obszaru językowego.

pozdrawiam
Andrzej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 25-03-2020 - 20:01
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 148
Skąd: Warszawa
Galinski_Wojciech napisał:
A tak na marginesie tej dyskusji: czy istnieje genetyczny wzorzec Słowianina?

Jeśli mowa o współczesnych Słowianach, to nie ma jednego "wzorca" Słowianina, głównie z powodu istnienia wielu różniących się od siebie populacji słowiańskich, tak więc wynik przeciętnego Białorusina będzie się wyraźnie różnił od wyniku przeciętnego Czecha, a oba będą się różniły od wyniku przeciętnego Bułgara, chociaż każdy z nich jest przecież Słowianinem. Co więcej, nawet w obrębie populacji posługujących się tym samym językiem słowiańskim, np. rosyjskim, ukraińskim lub polskim, można zauważyć dość wyraźne regionalne różnice, tak więc rodowity Kaszub będzie się różnił genetycznie od rodowitego Ślązaka, a obaj będą się różnić od rodowitego Mazowszanina, przy czym ten ostatni może bardziej przypominać przeciętnego Białorusina a nawet przeciętnego północnego Ukraińca niż rodowitego Kaszuba, Wielkopolanina, Ślązaka lub Małopolanina.

Inny problem z ustaleniem wzorca "współczesnego Słowianina" wynika z tego, że wiele współczesnych populacji niesłowiańskich ukształtowało się przy bardzo dużym (czasami nawet przeważającym) udziale wcześniejszych populacji słowiańskich, co dotyczy np. współczesnych Węgrów, Mołdawian lub Rumunów, tak więc znacznie trudniej odróżnić przeciętnego Słowaka lub Słoweńca od przeciętnego niesłowiańskiego Węgra niż odróżnić Słowaka lub Słoweńca od mówiących po słowiańsku Bułgara lub Rosjanina.

Na podstawie analizy DNA przedstawicieli współczesnych populacji słowiańskich można jednak w przybliżeniu odtworzyć, jak wyglądał typowy przedstawiciel populacji wczesnych Słowian, czyli populacji, której wczesnośredniowieczna ekspansja terytorialna doprowadziła do gwałtownego rozprzestrzenienia się języka słowiańskiego w Europie. Co więcej, mamy już kilka pierwszych wyników starożytnego DNA (aDNA) z okresu wczesnosłowiańskiego (m.in. z Węgier i Czech), które potwierdzają te wstępne przypuszczenia oparte na analizie współczesnych populacji słowiańskich. Można więc podejrzewać, że ci wcześni Słowianie bardzo przypominali współczesnych rodowitych mieszkańców obszaru sięgającego od wschodniej Polski (Mazowsza, Podlasia, Lubelszczyzny i przynajmniej częściowo Centralnej Polski) poprzez południową Białoruś i północną Ukrainę, aż po graniczące z nimi regiony zachodniej Rosji (np. okolice Briańska czy Woroneża). Rodowici mieszkańcy tych terenów niewiele się od siebie różnią, prawdopodobnie dlatego że zawierają stosunkowo niewiele jakichkolwiek niesłowiańskich domieszek. Możemy też przypuszczać, że w obrębie tego dość dużego obszaru znajdowała się nieco mniejsza pierwotna ojczyzna Słowian, co zgodne jest z poglądami współczesnych archeologów i większości historyków.

Galinski_Wojciech napisał:
Czy można posługując się wynikami różnych dostępnych testów genetycznych potwierdzić/wykluczyć słowiańskie pochodzenie osoby która się tym testom poddała?

Teoretycznie powinno to być możliwe, tylko musimy wiedzieć, czy chodzi nam o wykrycie stosunkowo niedawnych słowiańskich przodków (tzn. takich żyjących co najwyżej kilka pokoleń wstecz), czy też chodzi nam o dużo głębsze słowiańskie dziedzictwo (sięgające czasów wczesnych Słowian). W tym pierwszym przypadku nie zawsze będzie to łatwe. Przykładowo, u niektórych Węgrów trudno będzie ocenić na podstawie analizy DNA czy mieli oni wyłącznie węgierskich pradziadków, czy też jakiś pradziadek lub prababcia mówili po słowacku, chorwacku lub serbsku. To samo dotyczy możliwości wiarygodnego wykrycia niedawnych słowiańskich przodków u niektórych Rumunów, Mołdawian, Litwinów, Łotyszy, Wschodnich Niemców czy Austriaków, bo wszystkie te populacje już zawierają sporą wcześniejszą domieszkę słowiańską, obecną u praktycznie wszystkich przedstawicieli tychże populacji, nie mówiąc już o tym, że przedstawiciele sąsiednich populacji słowiańskich zawierają zwykle z kolei sporą domieszkę niesłowiańską (co dotyczy np. domieszki węgierskiej u Słowaków, domieszki niemieckiej u zachodnich Polaków, czy domieszki niemieckiej/austriackiej u Czechów lub Słowaków). Z tych samych powodów trudno jest też np. odróżnić osobę będącą dzieckiem Holendra i Słowenki , Chorwatki lub Słowaczki od dziecka, którego rodzicami są Hiszpan i Węgierka. Tak samo będzie w przypadku prób odróżnienia mieszanki holendersko-litewskiej (a więc niesłowiańskiej) od holendersko-białoruskiej (a więc z 50% udziałem słowiańskim).

Z drugiej strony można się skupić jedynie na badaniu tzw. głębokiego dziedzictwa słowiańskiego, tzn. tego pochodzącego od wczesnych Słowian, bez względu na to czy dotarło do nas za pośrednictwem niedawnych przodków słowiańskich (np. polskich, rosyjskich lub macedońskich) czy też za pośrednictwem niedawnych przodków niesłowiańskich (np. niemieckich, litewskich, węgierskich czy rumuńskich). Takie badanie powinno być teoretycznie możliwe do wykonania, ale jego wiarygodność będzie zależała od tego, czy będziemy dysponować w miarę reprezentatywnym zbiorem wczesnosłowiańskich i niesłowiańskich starożytnych próbek z okresu wędrówek ludów i okolic. Pewnie dałoby się taki test opracować już teraz, ale nie byłby aż tak wiarygodny, w każdym razie nie ma chyba jeszcze takich testów dostępnych komercyjnie. Warto przy okazji zauważyć, że zdecydowana większość Polaków miałaby pewnie bardzo podobne wyniki tego testu, bo większość z nas wywodzi się od wczesnych Słowian w mniej więcej takim samym stopniu (+/- kilka/kilkanaście procent, w zależności od regionu z którego pochodzą nasi niedawni przodkowie).

Pozdrawiam,
Michał

_________________
Szukam Milewskich z różnych linii, którzy chętni byliby poddać się badaniu Y-DNA
https://www.familytreedna.com/groups/milewski/about
https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 53&z=6
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.074542 sekund(y)