Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 05 kwietnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
PrzemekMAOffline
Temat postu: Księgi grodzkie - doświadczenia w analizie  PostWysłany: 02-02-2020 - 21:28
Sympatyk


Dołączył: 09-01-2020
Posty: 37

Status: Offline
Na forum można znaleźć katalogi ksiąg grodzkich, niestety nie znalazłem informacji czego mogę się spodziewać po księgach. Czy i w czym pomogły Wam księgi? Czy są w nich nazwiska, właściciele nieruchomości, czy tylko szlachty, czy też chłopów?

Interesują mnie mieszkańcy wsi Cześniki/Czasniki, Mawryczyn/Mauryczyn (część Cześnik) przed 1800 rokiem. Znalazłem kwerendę wykonaną w księgach grodzkich http://chelmskahistoria.pl/index.php/ba ... da-wiejska

Przykłady:
Streszczenie wpisu: Spis poddanych z części wsi szlacheckiej Czaśniki w powiecie grabowieckim
Seria: Inwentarze, lustracje wsi oraz rejestr ruchomości szlacheckich
Data i miejsce: 1675 Czaśniki
Sygnatura: Księgi Grodzkie Grabowieckie - Seria Zapisy Sygn.
Karta/Strona: 1533-1538

Streszczenie wpisu: Inwentarz wsi Cześniki i Mauryczyn
Seria: Inwentarze, lustracje wsi oraz rejestr ruchomości szlacheckich
Data i miejsce: 1709 Horodło
Sygnatura: Księgi Grodzkie Horodelskie - Seria RMO Sygn. 41/2
Karta/Strona: 1463-1471
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Lipnik.F.TurasOffline
Temat postu: Księgi grodzkie - doświadczenia w analizie  PostWysłany: 03-02-2020 - 10:53
Sympatyk


Dołączył: 16-08-2006
Posty: 765
Skąd: Bielsko-Biała
Status: Offline
Zacznijmy od samego tytułu Księgi grodzkie to księgi miejskie.
Zazwyczaj dotyczą wpisów przyjęcia do praw miejskich. Ale były i księgi tzw. sądowe i w nich zapisywano dziś powiedzielibyśmy akty notarialne. po latach księgi notarialne się wydzieliły. w samodzielny dział np. ksiąg gruntowych.
Zapewne cytowane dokumenty dotyczą wpisu do ksiąg właśnie sądowych lustracji koronnych lub zapisu o sprzedaży gruntu z chłopami w danej wsi.
pozwalają ewentualnie odszukać poszukiwanego nazwiska w czasach przed księgi metrykalne.
Ale to nigdy nie jest 100 % przodek tylko zazwyczaj piszemy najstarszy zapis. i nic po za tym.
Najstarsze np. Krakowskie są od XIII wieku.
Tutaj np. rajcy odnotowywali sobie akty przywilejów królewskich dla np. miast szlachty.
I wiedzieli czy ktoś przybyły do Krakowa ma odpowiedni dokument zapis.
Po latach okazuje się, że jak zaginęły pergaminy widać w nich teksty tych dokumentów.
Kopalnia wiedzy
Osobiście jestem w trakcie publikacji takich ksiąg z Cieszyna. opublikowałem już Lipnika od 1573 i Białej 1616
jan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu: Księgi grodzkie - doświadczenia w analizie  PostWysłany: 03-02-2020 - 12:11
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 71

Status: Offline
Księgi grodzkie (nie mylić z miejskimi) wbrew temu, co sugeruje nazwa nie dotyczą wyłącznie grodu czyli miasta, lecz całego okręgu. Niekiedy można w nich znaleźć spis włościan z jakiejś wsi. Kłopot w tym, że często w SZWA mamy tylko księgi starsze, a nie zostały opublikowane z XVIII w. Ja osobiście przy długich poszukiwaniach nie znalazłem niczego, co mógłbym bezpośrednio odnieść do swoich przodków. Jednak nie było to bez pożytku. Przede wszystkich przekonałem się, że w XVI w. chłopi często mają tylko imiona, a nazwiska ma tylko szlachta. W XVII w. nazwiska już są, jednak rzadko zdarza się by były te same, które występują w tej samej wsi w XIX w., przeważnie są zupełnie inne. A przecież było to w warunkach przypisania do ziemi. Podważa to mit, szerzący się w niektórych wątkach na tym portalu, jakoby nasze nazwiska pochodziły z głębokiej starożytności, od Celtów czy Prasłowian. Tak więc jeżeli kogoś interesuje historia lokalna, księgi grodzkie wertować warto, natomiast jeżeli ktoś ogranicza się do łowienia przodków, to korzyść jest wątpliwa. Jednak oprócz ksiąg grodzkich z XIX w. mamy inne źródła, np. akta notariuszy, tam już szanse natknięcia się na swoich przodków są większe.
Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Lipnik.F.TurasOffline
Temat postu: Księgi grodzkie - doświadczenia w analizie  PostWysłany: 03-02-2020 - 13:05
Sympatyk


Dołączył: 16-08-2006
Posty: 765
Skąd: Bielsko-Biała
Status: Offline
Ja oczywiście opisuję tu stosunki panujące w Galicji .
Czy na Górnym śląsku. A że koleżanka widzi inne nazwiska w księgach to nie dziwne wszak wojen było wiele i mordy na ludności były na porządku dziennym.
W końcu Władysław Łokietek wymordował w Krakowie ludność nie polską .
i jedyny ślad po nich jest w tych księgach. Grodzkich Krakowskich.
Były i księgi Gminne .
dziś mamy dziennik ustaw kiedyś były księgi grodzkie i tam zapisywano właśnie wyroki sądów.
Poczytaj Trylogie jak szlachta zgłasza do Grodu swoje oblaty.
i dopiero wtedy wchodziło to w życie.
Ciekawe są publikacje Czeskie bodaj z 1932 roku Ksiąg grodzkich Oświęcimskich. Dziś już ich niema Bo jak robiono porządki na Wawelu po 1939 roku wyrzucono je na śmietnik.
Wspaniałe zasoby takich ksiąg są w archiwum nr1 na Wawelu.
np. Bieckie. Bocheńskie.
jan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krystyna.wawOffline
Temat postu: Re: Księgi grodzkie - doświadczenia w analizie  PostWysłany: 03-02-2020 - 13:43
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2016
Posty: 2179

Status: Offline
PrzemekMA napisał:
Na forum można znaleźć katalogi ksiąg grodzkich, niestety nie znalazłem informacji czego mogę się spodziewać po księgach

Zobacz na przykładzie ksiąg z Sieradza
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-61590.phtml

_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
PrzemekMAOffline
Temat postu: Re: Księgi grodzkie - doświadczenia w analizie  PostWysłany: 03-02-2020 - 14:31
Sympatyk


Dołączył: 09-01-2020
Posty: 37

Status: Offline
Krystyna.waw napisał:
PrzemekMA napisał:
Na forum można znaleźć katalogi ksiąg grodzkich, niestety nie znalazłem informacji czego mogę się spodziewać po księgach

Zobacz na przykładzie ksiąg z Sieradza
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-61590.phtml


Dziękuję za przykład. Wiem czego mogę się spodziewać.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 03-02-2020 - 16:35
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 71

Status: Offline
Moje wnioski dotyczą wyłącznie ksiąg grodzkich chełmskich. Problem polega na tym, że księgi z XVIII w. choć są, to nie zostały opublikowane, więc jest tu luka między XVII w., a XIX z którego są już dość kompletne księgi metrykalne. Tam gdzie można dotrzeć do metryk wcześniejszych widać już pewną ciągłość nazwisk XVIII i XIX w. Natomiast w tych ułamkowych zapisach z XVII w. taka zgodność nazwisk chłopskich z późniejszymi jest rzadka. Inaczej jest wśród szlachty, tutaj w XVI w. nazwiska najczęściej są urobione od nazwy wsi i te same nazwiska utrzymują się w regionie również w późniejszych wiekach.
Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mazewski_TomaszOffline
Temat postu: Re: Księgi grodzkie - doświadczenia w analizie  PostWysłany: 03-02-2020 - 17:17
Sympatyk


Dołączył: 31-10-2012
Posty: 20

Status: Offline
Lipnik.F.Turas napisał:
Ja oczywiście opisuję tu stosunki panujące w Galicji .
Czy na Górnym śląsku. A że koleżanka widzi inne nazwiska w księgach to nie dziwne wszak wojen było wiele i mordy na ludności były na porządku dziennym.
W końcu Władysław Łokietek wymordował w Krakowie ludność nie polską .
i jedyny ślad po nich jest w tych księgach. Grodzkich Krakowskich.
Były i księgi Gminne .
dziś mamy dziennik ustaw kiedyś były księgi grodzkie i tam zapisywano właśnie wyroki sądów.
Poczytaj Trylogie jak szlachta zgłasza do Grodu swoje oblaty.
i dopiero wtedy wchodziło to w życie.
Ciekawe są publikacje Czeskie bodaj z 1932 roku Ksiąg grodzkich Oświęcimskich. Dziś już ich niema Bo jak robiono porządki na Wawelu po 1939 roku wyrzucono je na śmietnik.
Wspaniałe zasoby takich ksiąg są w archiwum nr1 na Wawelu.
np. Bieckie. Bocheńskie.
jan


Księgi grodzkie dotyczą głównie szlachty, co najwyżej mogą być wzmianki o chłopach. Czy to w Małopolsce czy na Żmudzi. Natomiast księgi radzieckie dotyczyły miast i jej mieszkańców. Elementarz genealoga. Galicja jest wymysłem austriackim, w I RP były co najwyżej województwa krakowskie, ruskie itd.
Wystarczy zajrzeć do w/w ksiąg i się przekonać co tam jest.

W książce Dyplomatyka staropolska, znalazłem taki ustęp:

Cytat:
W niektórych kancelariach (np. chełmskiej) chłopi zamieszkujący wsie starościńskie, a nawet
okoliczne dobra szlacheckie, mogli dokonywać zeznań zawartych przez nich transakcji wieczystych,
których przedmiot stanowiły użytkowane grunty. Potem te umowy były wpisywane do akt grodzkich
za odpowiednią opłatą. Tak działo się przez trzy stulecia począwszy od XVI w.67 Akta grodzkie nie
tylko służyły zaspokajaniu potrzeb dokumentacyjnych szlachty, kleru czy mieszczan, ale stwarzały
także możliwość zabezpieczenia praw do nieruchomości chłopskich poddanym, oczywiście za
opłatą z ich strony. Świadczy to, że kancelaria grodzka w pewnym zakresie obsługiwała również
kompleks społeczno–gospodarczy, jakim było starostwo. Ten dodatkowy rys w obrazie jej funkcji,
znajdujący bezpośrednie odzwierciedlenie w prowadzonej przez nie dokumentacji, zasługuje na
szczególne podkreślenie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Lipnik.F.TurasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-02-2020 - 23:46
Sympatyk


Dołączył: 16-08-2006
Posty: 765
Skąd: Bielsko-Biała
Status: Offline
Cytat:
w I RP były co najwyżej województwa krakowskie, ruskie itd.
…………….
Zapewne ale oprócz tego był śląsk niezależny o książętach szczecińskich nie wspomnę.
Proszę jednak spojrzeć na mapę.
…………….. przykładowe księgi grodzkie
https://szukajwarchiwach.pl/29/5/0/1/1#tabSkany
.................
https://szukajwarchiwach.pl/29/5/0/2/645#tabSkany
..............
https://szukajwarchiwach.pl/29/5/0/2#tabSerie
.................i zapis np. z Księstwa Oświęcimskiego

http://historia-mapy-bielsko-biala.prv. ... -1800.html
.....
http://historia-mapy-bielsko-biala.prv. ... -114-2.jpg
………………..
http://cieszyn-historia.prv.pl/14-13-48 ... eszyn.html
…………..
Tutaj np. Konstytucja księstwa Cieszyńskiego
…………….
http://cieszyn-historia.prv.pl/14-76-10 ... 693-1.html


na końcu ja tam widzę tylko chłopów normalnych
od wieków wolnych.
Jan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Lipnik.F.TurasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-02-2020 - 08:09
Sympatyk


Dołączył: 16-08-2006
Posty: 765
Skąd: Bielsko-Biała
Status: Offline
Tutaj masz cytowane wcześniej tylko w kolorze księgi grodzkie krakowskie.
http://mbc.malopolska.pl/publication/19559
….
Polecam poczytać bo to jednak nie Żmudź.
jan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mazewski_TomaszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-02-2020 - 09:38
Sympatyk


Dołączył: 31-10-2012
Posty: 20

Status: Offline
Czy Śląsk albo księstwo szczecińskie (czymkolwiek było) należało do Galicji o której wcześniej wspominałeś? Po drugie nie podlegały one I RP tylko związane były z Polską do rozbicia dzielnicowego. Wrzuciłeś też księgi gminne z księstw oświęcimskich i cieszyńskich tylko po co jak dyskusja dotyczy ksiąg grodzkich? Natomiast księgi grodzkie które umieściłeś dotyczą głównie szlachty tak jak mówiłem. O chłopach jest tam bardzo mało.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mzielOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-02-2020 - 21:42
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 22-02-2011
Posty: 493
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Na początek uporządkujmy rzeczy podstawowe. 

Szlachta
Księgi grodzkie to produkt działalności sądów grodzkich. Sądy grodzkie były sądami stanowymi - szlacheckimi. Zdarzały się wpisy wnoszone także przez mieszczan, chłopów a nawet Żydów, ale był to margines. Na pewno nie ma co marzyć aby na tej podstawie ustalać większe genealogie rodzin nieszlacheckich. Mniejsze też nie.

Okres
Sądy grodzkie zasadniczo działały od XV w. do rozbiorów (choć w poszczególnych zaborach nieco się to różniło: na terenie zaboru austriackiego działały do 1811 r., a na terenach wcielonych do Imperium Rosyjskiego nawet do 1840 r.).

Teren
Sady te działały na terenach I RP, za wyjątkiem części obszarów podległych władzy biskupów (księstwa siewierskie i warmińskie).

Losy ksiąg grodzkich wytworzonych przez poszczególne kancelarie starałem się opisać w tym wątku.

Co można znaleźć w tych księgach w odniesieniu do szlachty? Wszystko!

Oto moje doświadczenia:
księgi grodzkie łęczyckie
księgi grodzkie sieradzkie
księgi grodzkie płockie
księgi grodzkie bobrownickie
księgi grodzkie zakroczymskie
księgi grodzkie bydgoskie
księgi grodzkie kowalewskie
księgi grodzkie skarszewskie
ksiegi grodzkie kiszporskie
księgi grodzkie krakowskie

_________________
Pozdrawiam,
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Darek08Offline
Temat postu:   PostWysłany: 04-02-2020 - 22:23
Sympatyk


Dołączył: 17-05-2016
Posty: 69

Status: Offline
W odniesieniu do genealogii chłopskiej najcenniejszym znaleziskiem w księgach grodzkich są inwentarze wsi, jednak trzeba mieć szczęście by takie odnaleźć bez pomocy. Zawartość takiego inwentarza może też zawieść, np. poprzez ogólnikowość informacji.
W latach 50. XX w. prowadzono szerokie kwerendy do dziejów wsi. Jej ogólnym podsumowaniem jest pozycja:
Maciejewska W., "Przewodnik po kartotece materiałów do dziejów wsi", 1959.
Same kartoteki są przechowywane w archiwach państwowych, m.in. w Archiwum Państwowym w Łodzi znajduje się kartoteka dla województw łęczyckiego i sieradzkiego. Cała szafa kart z odniesieniami do inwentarzy, spisów czy spraw szczegółowych (np. o zabójstwo chłopa, zabójstwo szlachcica przez chłopów itd.). Karty podzielone są na 30-35 działów tematycznych, dodatkowo w każdym dziale na powiaty.
Kwerenda przechowywana w AGAD jeszcze niedawno była w złym stanie technicznym, zagrzybiona, wyłączona z udostępniania. Może do tego czasu coś się zmieniło.
Polecam temat:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-printvie ... rt-0.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Lipnik.F.TurasOffline
Temat postu:   PostWysłany: 04-02-2020 - 23:35
Sympatyk


Dołączył: 16-08-2006
Posty: 765
Skąd: Bielsko-Biała
Status: Offline
W nawiązaniu do poprzedniego wpisu:
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/?s=v ... bookid=585
………..
to publikacja ksiąg sądowych Oświęcimia.
A czy Sląsk był mało znaczny
w 1300 roku królem polski został Wacław II czeski którego reforma porządku ustroju państwa mamy do dziś
np. urzędy Starostów. Starościce to właśnie na jego pamiątkę
Zapomina się o tym.
w 170 lat po tym ks. kan Jan Długosz jeszcze tęsknił za jego praskimi groszami.
Cóż bez wiedzy o np. Księstwie Cieszyńskim trudno zrozumieć dlaczego prababcia Św. Papieża Jana Pawła II, Maria Hess urodziła się dziś w czeskiej części Cieszyna i była córką sukiennika cieszyńskiego Tomasza Reck
Nawet dziadek Feliks Kaczorowski 2 razy brał ślub w Białek[Krakowskiej]
By Może Walenty Guttman szewc pochodził z Gliwic i był dziadkiem Doroty Guttman żony Tomasza?
Ale to musze sprawdzić czy na pewno są poszlaki.
Tylko Guttmann byli Katolikami bez podtekstów judaistycznych.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 05-02-2020 - 00:25
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 648

Status: Offline
Michale,

proszę o poradę, jak byś widział kierunek dalszej kwerendy w następującej sprawie:

I. Mając niewiele informacji początkowych, głównie drogą metrykalną, ale nie tylko, doszedłem dowodnie do osoby Józefa Kosteckiego z Kalisza. Przy czym, w mojej rodzinie istniał dosyć silny przekaz o jej dawnym pochodzeniu szlacheckim.
II. W trakcie badań znajdowałem w XIX-wiecznych archiwaliach liczne potwierdzenia wspomnianego pochodzenia (np. wpisy do ksiąg miejskich ludności, listy stanu służby, świadectwa szkolne, itp. urzędowe dokumenty pochodzące z zaboru rosyjskiego).
III. Dopiero dokumenty z 2 połowy XVIII wieku i początków XIX wieku związane z Józefem Kosteckim z Kalisza - wniosły wątpliwości, co do pochodzenia szlacheckiego mojej rodziny.
IV. Józef Kostecki w metrykach i aktach miejskich (od 1769) i grodzkich kaliskich (w 1780), był określany jako sławetny, zacnie sławetny, godny, dostojny i na koniec szlachetny, co głównie wiązało się z jego awansem materialnym, gdyż zmarł jako jeden z najbogatszych Kaliszan.
V. Brak w przeszukanej dokumentacji, t.j.: metrykach czterech małżeństw, akcie zgonu oraz w testamentach danych dotyczących jego miejsca urodzenia oraz imion rodziców, nie pozwala na sięgnięcie głębiej w historię rodzinną.

Co wiem:
- urodził się około 1747 roku;
- nie pochodził z Kalisza, ponieważ w zachowanych księgach urodzin/chrztów dwóch parafii rzymskokatolickich działających w XVIII wieku, nie ma jego aktu chrztu;
- w przejrzanych wyrywkowo metrykach kaliskich z 1 połowy XVIII wieku nazwisko Kostecki nie występuje;
- z indeksów sporządzonych przez R. Knap-Kurowskiego dla ksiąg miejskich kaliskich wynika, że nazwisko Kostecki nie występowało przed 1771 rokiem;
- Józef Kostecki po raz pierwszy był odnotowany w Kaliszu w 1769 roku, kiedy to w Kolegiacie Kaliskiej, jako kawaler zawarł pierwsze małżeństwo.

Tak sobie myślę, że jeżeli z uwagi na ślub z mieszczanką, przyjęcie obywatelstwa miejskiego i zajęcie się piwowarstwem i handlem w Kaliszu, był zdeklasowanym szlachcicem, to może warto przeprowadzić kwerendę w aktach ziemskich kaliskich z 1 połowy XVIII wieku, oczywiście zakładając, że Józef Kostecki pochodził ze szlachty i z rejonu objętego tymi księgami?!
Czy masz jakieś doświadczenie badawcze związane z księgami ziemskimi kaliskimi? Mnie informacje dodatkowe zawarte na stronie: https://szukajwarchiwach.pl/53/4/0#tabZespol niewiele mówią. Ciekaw jestem, czy dla interesującego mnie okresu są sporządzone jakieś regesty, indeksy nazwisk, itp. materiały pomocnicze?
Czy zregestowanie przez Dworzaczka ksiąg grodzkich kaliskich dotyczyło całego zespołu?

Pozdrawiam

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.080055 sekund(y)