Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
środa, 26 lutego 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-01-2019 - 21:24
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19736
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tak, to oczywiście wygląda na akt cywilny, czysto cywilny.
W przypadku spisania sakramentalnego (w tych latach oddzielnego) wręcz nie powinni być świadkami.
Warto poszperać, czy nie ma dostępnej kopii z parafii nie gminy, tj aktu małżeństwa religijnego, katolickiego i kto tam świadkował. Jeśli to ślub katolicki, nie ewangelicki był
Wykreślenie ze społeczności po chrzcie - jak najbardziej - w późniejszych latach niemal pewne (do obrzędu "zgonu" neofity włącznie), w 1824 jeszcze niekoniecznie. Ale fakt, to rzadko spotykane.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-01-2019 - 22:15
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2085

Status: Offline
Rozszerzając
Sobór trydencki wprowadził wymóg dla ważności ceremonii ślubu. Musiało być dwóch świadków
http://mateusz.pl/rodzina/as-malzenstwo.htm
Kto to był? trzeba by dotrzec do kościelnego aktu. Ale z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością byłi nimi wszyscy albo tylko dwaj z wymienionych na końcu nazwisk tj Sebastiana Batora (...), Tomasza Nowaka (...), Jana Kotani (...), Jana Korceli (...)
Ten dokument to swoiste wash and go (oczywiście trydencki dokument był także spisany
Na pewno kościelnymi świadkami nie mogli być wyznawcy judaizmu.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-01-2019 - 23:22
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19736
Skąd: Warszawa
Status: Offline
stąd: jeśli byli świadkami przy kościelnym to błąd w ASC i także ochrzczeni nie jak zapisane i wtedy nie ma zagadki pozostawania w oddzielnych społecznościach

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Markowski_MaciejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-01-2019 - 08:17
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-05-2010
Posty: 775
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Artykuł ciekawy nie tyle ze strony naszej, "fachowej", a raczej jak niektóre osoby spoza naszego środowiska to widzą.
Blog o książkach: se czytam.
Trochę naiwny i przesadzony, ale podnoszący kwestie konwersji dla czytelnika spoza genealogicznego świata.

_________________
Pozdrawiam
Maciej

http://KimOnibyli.pl
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Paulina_WOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-01-2019 - 09:54
Sympatyk


Dołączył: 29-09-2014
Posty: 488

Status: Offline
Witam,
Trochę inne pytanie.
Jak było z możliwością wypisania się z gminy żydowskiej i przyjęcia chrztu? Tzn. ile trzeba było mieć lat? Przykładowo w internecie jest informacja, że Zdzisław Simche wypisał się z gminy żydowskiej i przyjął chrzest w 1922 roku. Urodził się w 1905, więc miałby wtedy 17 lat. Nie za mało?
Jest dostępny akt urodzenia z gminy żydowskiej, ale bez adnotacji (Alfred Simche):
https://szukajwarchiwach.pl/33/276/0/-/ ... uRDNCycMug

_________________
Pozdrawiam, Paulina

https://genztarnowa.blogspot.com
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-01-2019 - 11:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2085

Status: Offline
Co rozumieć przez określenie wypisanie się z gminy żydowskiej? Nie było chyba (nie słyszałem) czegoś takiego jak sformalizowana procedura wypisania się. A w warstwie religijnej zmiana religii to była herezja.
Nie jestem ekspertem - kieruje się jedynie logiką - ale jestem przekonany że chrzest może być udzielany albo dzieciom za zgoda rodziców albo osobom dorosłym .
Chrzest dzieci żydowskich bez zgody rodziców był zakazany (chrzest powinien być dobrowolny) przez władze kościelne od czasów papieża Grzegorza Wielkiego (co nie oznacza że w różnych czasach w różnym stopniu, w różnych okolicznościach było to bezwzględnie przestrzegane).
Osobom dorosłym chrzest mógł być udzielony bez zgody rodziców w wyniku ich woli, po stosownym przygotowaniu. Określenie wieku od którego zaczyna się dorosłość w różnych czasach była określana różnie (najogólniej kilkanaście lat).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-01-2019 - 11:39
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19736
Skąd: Warszawa
Status: Offline
było ("apostazja") - związane także (może przede wszystkim?) z opodatkowaniem
i były prowadzone listy osób, które wystąpiły - w gminach żydowskich przechowywane /wewnętrzne dokumenty
niestety (bo przekazane przez Judenraty Niemcom w 40-41 dane z tych list, a może i listy)
teoretycznie adnotacje i w ASC-kach powinny być, ale chyba na ogół nie było ('dziesiąt' sprawdziłem), przynajmniej w tych prowadzonych przez Policję

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Paulina_WOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-01-2019 - 11:41
Sympatyk


Dołączył: 29-09-2014
Posty: 488

Status: Offline
Tutaj użyto :
Cytat:
Nie był nawet wzięty pod uwagę jego chrzest w kościele rzymskokatolickim i wypisanie się z gminy żydowskiej w 1922r.

http://muzeum.tarnow.pl/wirtualna-czyte ... aw-simche/

Trochę wątpię w te 17 lat. Tym bardziej, że wrócił do Tarnowa. Jego ojciec żył do 1926 roku, a matka 1941 lub 1942.
Pewnie dokładne dane powinny być w jego rz.k. akcie ślubu ok. 1926-30.

_________________
Pozdrawiam, Paulina

https://genztarnowa.blogspot.com
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2020 - 12:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 19736
Skąd: Warszawa
Status: Offline
AGAD 190 ss 1454 i dalsze
http://agadd2.home.net.pl/metrykalia/190/PL_1_190_1454/
czyli
Akta tyczące się osób przybyłych z zagranicy do nawracania ...
spotkał się ktoś z pracą wykorzystującą ww źródło?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2020 - 13:39
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 268

Status: Offline
Paulina_W napisał:
Tutaj użyto :
Cytat:
Nie był nawet wzięty pod uwagę jego chrzest w kościele rzymskokatolickim i wypisanie się z gminy żydowskiej w 1922r.

http://muzeum.tarnow.pl/wirtualna-czyte ... aw-simche/

Trochę wątpię w te 17 lat. Tym bardziej, że wrócił do Tarnowa. Jego ojciec żył do 1926 roku, a matka 1941 lub 1942.
Pewnie dokładne dane powinny być w jego rz.k. akcie ślubu ok. 1926-30.


Wydaje mi się, że możliwa była ta konwersja w wieku17-18 lat. W podobnym wieku następowały konwersje z judaizmu także w XVIII i XIX wieku. W tych wiekach następowały zwykle przed ślubem i z zapisów wynikało, że delikwent mający zamiar przejść na wyznanie rzymskokatolickie musiał przyjąć solidne nauki zakończone egzaminem uprawniającym do udzielenia mu chrztu. Takie zapisy spotyka się zwykle w łacińskich metrykach kościelnych, a nie cywilnych.
Jeśli ten syn adwokata chciał studiować na UJ, to zapewne chciał być zaliczany do tzw. lepszej warstwy społecznej, z możliwością późniejszej kariery. W Krakowie było bardzo liczne środowisko starozakonnych (Kazimierz) i niekoniecznie odnoszono się do nich tolerancyjnie. Ten młody człowiek mógł zatem podjąć decyzję o apostazji i następnie podjąć naukę religii by móc potem przyjąć chrzest. W takim wypadku apostazja była warunkiem do przyjęcia na nauki religii przed chrztem, a sam chrzest i niekoniecznie odbył się w tym samym roku.

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Karbowska_MariannaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-01-2020 - 23:03
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-11-2018
Posty: 141

Status: Offline
"Nie da się ustalić kompletnej listy dziewcząt i kobiet żydowskich, które pod wpływem mniszek weszły do Kościoła przez kon­wersję i przyjęcie chrztu św. Wiadomo natomiast, że tylko w 2 połowie XVIII wieku przyjęło chrzest w kościele Wszystkich Świętych w Dohiczynie około 10 dziewcząt i kobiet żydowskich. Przed przyjęciem sakramentu, konwertytki przebywały przez pewien czas w klasztorze, przygotowując się duchowo do chrztu świętego. Chrzest odbywał się w bardzo uroczystej oprawie. Szafarzami sakramentu byli zazwyczaj kapłani wyżej postawieni w hierachii kościelnej. Rodzicami chrzestnymi byli przedstawiciele arystokracji i bogatej miejscowej szlachty. Niekiedy było też kilka par rodziców chrzestnych i świadków dla jednej konwertytki. Po chrzcie świętym, neofitki przebywały jeszcze przez pewien czas w drohickim klasztorze aby pogłębić swoją wiarę i zaprawić się do życia chrześcijańskiego.
Środowisko żydowskie stosowało wszystkie możliwe sposoby, by od­wieść konwertytki od przyjęcia chrztu świętego. Dochodziło czasem na­wet do zaburzeń i rozruchów w mieście, lub do rytualnej klątwy na tę, która ośmieliła się porzucić judaizm. Neofitki przyjmowały nie tylko nowe chrześcijańskie imiona ale bardzo często zmieniały także nazwiska, wtapiając się tym samym w społeczność polską".
[w]https://www.drohiczyn.info/strona/benedyktynki/p/off/6/

_________________
pozdrawiam Marianna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2020 - 00:11
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 66

Status: Offline
Przy indeksacji parafii właściwie wiejskiej (było tam jedno pseudomiasteczko) w okresie 1733-1772, czyli 40 lat, natknąłem się na 10 konwersji. Ochrzczeni przyjmowali nowe imiona, w tym 4 razy Michał, również nowe nazwiska o szlacheckim brzmieniu, w tym 3 razy Krzyżanowski (ci chyba byli jednak krewnymi), 2 razy Dobrowolska/Dobrowolski, wiek nie zawsze był podany, raz tylko w przybliżeniu (circiter 26). Chrzestnymi byli zazwyczaj "urodzeni", często dwie pary.

Pozdrawiam Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sbasiaczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2020 - 09:01
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 918
Skąd: Warszawa i okolice
Status: Offline
http://garwolin.org/archiwa/12726
pozdrawiam
BasiaS

_________________
pozdrawiam
BasiaS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2020 - 12:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 268

Status: Offline
Ostatnio rozpatrujemy ze znajomymi ciekawy przypadek konwersji z judaizmu i poszukujemy aktu chrztu lub aktu urodzenia tej osoby. W 1903 jest akt zgonu zapisany w księgach stanu cywilnego, gdzie podano, że zmarły Józef Nowomiński to syn Hersza i Nychy z Idzików mający 87 lat i urodzony we wsi Giżyce. Jego dzieci ze związku poza ślubem rodziły się w latach 1854-1865 i zapisywane były raz jako dzieci panny, a innym razem jako dzieci Józefa Nowowiejskiego lub Nowomiejskiego. W 1870 roku ta para bierze ślub i podano, że był wdowcem 48 lat, a panna 40 lat ( faktycznie miała 48 lat wg aktu urodzenia).
Teraz zastanawiamy się kiedy była konwersja, bo był jakiś ślub wcześniejszy i zapewne katolicki skoro nie mógł wcześniej zalegalizować wieloletniego faktycznego związku. Z zapisów wynika, że urodził się w żydowskiej rodzinie ok 1816 roku, a więc jego akt urodzenia powinien być zapisany w księgach stanu cywilnego prowadzonych łącznie do 1825 roku. Zastanawiamy się także kto znał i podał jego imiona rodziców, bo ta żona zmarła wcześniej i był w 1903 roku wdowcem. Może jednak jego żydowska żona stała na przeszkodzie zawarcia ślubu kościelnego? Może dane do aktu zgonu podały jego dzieci z tamtego związku?
Pytanie także jakie w końcu nadano mu nazwisko przy konwersji: Nowowiejski, Nowomiejski czy Nowomiński?

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2020 - 22:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1390
Skąd: Warszawa
Status: Offline
O ile pamietam sam fakt zmiany wiary wystarczał do uznania poprzedniego małżeństwa za nieważne.
Aczkolwiek kontrowersje to budziło. Zdarzało się, że żony skarżyły się do władz ale też że się chrzciły za mężem.
Sugeruję poszukanie raczej allegat do tego małżeństwa.
A w tym akcie M nie ma informacji o zmarłej żonie?

Chrzest mógł mieć miejsce w dużej parafii miejskiej a sam zapis może być w księdze chrztów albo oddzielnej księdze a te chyba nie zawsze łatwo znaleźć o ile się ostały.
A akt urodzenia nie będzie prosty bo nie znasz nazwiska. Możesz jedynie po imionach szukać.

W Galicji zmiana wyznania możliwa była od 14 roku życia bez zgody rodziców.
Ale przypadki różne bywały. Kontrowersje i to na poziomie Sejmu jeszcze w II RP wywoływała kwestia sierot i dzieci porzuconych.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.071749 sekund(y)