Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 18 września 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-01-2020 - 22:25
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21807
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Była wyjątkowa, może nieodosobniona ale w gronie nielicznych uznających wolność osobistą i w praktyce i de iure znacznej (tj relatywnie dużej) części populacji
nie tylko obywateli ale i gminu
podobnie z prawami majątkowymi, prawem do sądu etc
a jeszcze wyraźniej - obciążeniami podatkowymi
i nie, wolność nie "narastała", nie było jej coraz więcej do praw wyborczych kobiet w 1918 , prawa do edukacji dla dzieci jako ukoronowanie procesu

choć faktycznie nie należy przekładać tego na odgrzewanie konfliktu i ofiar sterowanych z zewnątrz buntów tłumionych delikatnie (jeśli w ogóle) , gdy popatrzymy na skalę ofiar tych "ruchów" - prawie nietłumionych



------
to rzeczy jasne, oczywiste, ugruntowane , przebadane i nie warte dyskusji:P

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vitooOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-01-2020 - 23:40
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2013
Posty: 413

Status: Offline
Wiele zależy od szczegółów, epoki i od świata, o którego rozwoju cywilizacyjnym jest mowa. Jeśli chodzi o konkretne zagadnienie niewoli i poddaństwa, i o cywilizację zachodnią to pod względem stopnia ubezwłasnowolnienia, systematycznego pozbawiania praw szerokich mas własnych obywateli (względnie rodaków), Polska pod względem prymitywizmu znajdowała się raczej w czołówce. Niestety. "Tak po prostu było" ...na Wschodzie dodajmy. I to widać gołym okiem gdy porównuje się sytuację mieszczaństwa oraz chłopów w Polsce, a w Czechach, w Prusach, czy na Śląsku. O Anglii, Holandii i Skandynawii nie wspomnę. Tutaj jakoś barbaryzacja życia obywatelskiego albo nie zaistniała w takiej rozciągłości, albo ustąpiła na kilka setek lat wcześniej.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-01-2020 - 23:54
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21807
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Mam zdecydowanie inną opinie i wrażenie, że nie z powodu skrajnie różnych informacji o Polsce, ale jakimś tam otarciu się o informacje o państwach, z którymi Polskę porównujesz

Chyba, że inaczej widzimy "cywilizację zachodnią": geograficznie, okresem, "pojęciowo". Niekoniecznie jest to coś do czego powinniśmy się bezwarunkowo odnosić. Szczególnie w okresie ciut wcześniejszym niż XVIII wiek...ale i w XVIII chyba obroniłbym tezę, że Polsce w porównywalnych grupach wolność większa, obciążenia mniejsze, a udział grup "wolnych" w całości większa
no może nie pod koniec, czy w drugiej połowie XVIII

a post rozpoczynający o Mazowszu, więc koncentruję myśli na bliższych niż dalszych Mazowsza

jakieś konkrety? XVII? XVI? XV? i z czym? Andaluzja? Szkocja? Szwecja? Francja? coś z buta włoskiego?
Chętnie poczytałbym i o porównaniu np z Persami, bo tu pewnie porównanie mogłoby być interesujące i zaskakujące


Szwecja, Anglia, Niderlandy jako oazy wolności? żart?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Virg@Offline
Temat postu:   PostWysłany: 15-01-2020 - 10:50
Sympatyk


Dołączył: 19-03-2009
Posty: 752

Status: Offline
Krzysztof rozpoczynając temat napisał:
(...) niżej wyrażony przyznaję tym dokumentem iż Pracowitego Woyciecha z żoną i Dziećmi poddanego
mego Imć Panu Tomaszowi Bieńkowskiemu Komornikowi Ziemskiemu Nurskiemu za Sumę między sobą
umówioną to jest sto pięćdziesiąt złotych polskich z wszelkim tegoż chłopa sprzętem nie sobie
ani sukcesorom moim nierezerwując przedaję daję daruję (...).
Februarij roku 1769 tego. Jakub Dmochowski

>>Chłop w Rzeczypospolitej Obojga Narodów zobligowany był do pracy na ziemi swego pana przez określoną liczbę dni (co z początku traktowano jako zapłatę za użytkowanie ziemi), liczba ta nieustannie rosła, przekraczając niekiedy siedem w tygodniu (sic!). To oznaczało, że aby wypełnić swoje zobowiązania wobec pana, chłop musiał pracować na jego ziemi wraz z rodziną. Już samo to czyniło z chłopów quasi-niewolników. Był to jednak tylko jeden z aspektów przybierającego na sile ucisku chłopstwa. […]
Reguła glebae adscripti została zatwierdzona serią uchwał sejmowych, skutecznie zabraniających chłopom opuszczania ziemi swego pana czy prób zmiany warunków życia. […]
Właściciel ziemski decydował o możliwości opuszczenia przez chłopa wsi, a nawet o przyszłości jego dzieci, tj. czy jego synowie będą mogli kształcić się w mieście na rzemieślników, czy też pozostaną na wsi, by pracować na roli. Przesądzał także o losie wdów, zmuszanych często do poślubiania chłopa wskazanego przez pana, w celu wypełnienia luki w sile roboczej. […]

Według Jana Sowy jedyną istotną różnicą pomiędzy pańszczyzną w Europie Wschodniej i Środkowej a niewolnictwem w Ameryce było to, że ludzie nie byli sprzedawani pojedynczo, a więc członkowie rodzin nie byli rozdzielani. "Nie znaczy to jednak, że nie było handlu ludźmi. Był, ale odbywał się w trybie hurtowym – sprzedawano całe wsie wraz z przypisaną do nich populacją chłopską" – konkluduje badacz. [podkreślenia moje]<<
(Źródło cytatu: Mikołaj Gliński, Kolonializm po polsku, czyli długi cień pańszczyzny.)

„Tak po prostu było i Polska nie była tu odosobnionym krajem na mapie świata” – stwierdzi bez emocji, na chłodno nasz potomek, w którymś tam pokoleniu.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich cieszących się dziś wolnością i tych, o których donosi prasa jako o współczesnych niewolnikach –
Lidia
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-01-2020 - 10:59
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21807
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jakiś komentarz do wewnętrznych sprzeczności, niedopowiedzeń i uogólnień bez podstaw czy w pełni identyfikujesz się z ww cytatem ?Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 15-01-2020 - 18:35
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 101

Status: Offline
Oto co piszą znawcy zagadnienia w podstawowym opracowaniu (Historia państwa i prawa Polski, t. 2, wyd. 4, str. 198): " Wbrew poglądom nauki wypadki sprzedaży chłopa bez ziemi przez pana feudalnego były znane już XVI w. Liczba ich rośnie w XVII i XVIII w. Oprócz sprzedaży znano i inne formy alienacji chłopów, jak zamiana, darowizna."
Na tym właśnie polegało poddaństwo i nie jest to sprzeczne z większą wolnością w Polsce. To właśnie większa polska wolność polegała na tym, że właściciel mógł swobodnie dysponować swoimi poddanymi, podczas gdy w Zachodniej Europie miał ograniczenia. U nas dopiero w czasach Stanisława Poniatowskiego wprowadzono pewne ograniczenia, np. odebrano prawo do karania poddanych śmiercią.
Po rozbiorach w zaborze pruskim i austriackim poddaństwo zostało złagodzone, natomiast na ziemiach włączonych bezpośrednio do Rosji (na wschód od Bugu) wszystko pozostało po staremu.
Zasadnicza zmiana nastąpiła po utworzeniu Księstwa Warszawskiego, król saski, który został księciem warszawskim wydał dekret 21 grudnia 1807, gdzie nadał każdemu włościaninowi prawo "wyprowadzić się z miejsca, w którym dotąd zostawał".

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
slawek_krakowOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-01-2020 - 18:55
Sympatyk


Dołączył: 19-11-2011
Posty: 557
Skąd: Kraków
Status: Offline
henryk22 napisał:
Oto co piszą znawcy zagadnienia w podstawowym opracowaniu (Historia państwa i prawa Polski, t. 2, wyd. 4, str. 198): " Wbrew poglądom nauki wypadki sprzedaży chłopa bez ziemi przez pana feudalnego były znane już XVI w. Liczba ich rośnie w XVII i XVIII w. Oprócz sprzedaży znano i inne formy alienacji chłopów, jak zamiana, darowizna."


Ciekawy cytat. Czyli pan Konstanty Grzybowski, bo to chyba on jest autorem 4 tomu (przywołuje z pamięci), wykoncypował sobie coś wbrew poglądom nauki i jeszcze uchodzi za znawcę Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-01-2020 - 19:22
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 795

Status: Offline
Ech, gdyby tak znaleźć się pod wpływem Planu Marshalla, wówczas ogólnospołeczny dobrobyt zawitałby kilkadziesiąt lat wcześniej. A tak trzeba było niewątpliwe sukcesy ciągle porównywać do czasów zgniłej sanacji, a obywatelowi przypominać, jak to jego przodek miał źle za pańszczyzny. To spowodowało ukształtowanie świadomości społecznej, że jednak jest fajowo w porównaniu z czasami przeszłymi. Ucierpiał na tym niestety rozwój genealogii i heraldyki jako nauk pomocniczych historii, ponieważ do 1988 roku były uważane za nauki burżuazyjne. Dlatego też tak podziwiamy: Biernacką, Brezę, Cetwińskiego, Chwalibińską, Dworzaczka, Gigilewicza, Grabowskich, Jedlickiego, Kuczyńskiego, Matuszewskiego, Wiśniewskiego, czy Odyńca, u którego pisano prace dyplomowe na temat monografii poszczególnych rodów pomorsko-kaszubskich.

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 15-01-2020 - 19:26
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 21807
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ale zaczęło się dobrze
materiałem źródłowym
nic tylko przy okazji innych - gromadzić, obudowywać, dzielić się by móc własną opinię sobie wyrobić
może błędną, ale opartą na czymś innym niż publikacje grona:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.332678 sekund(y)