Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 29 maja 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 12:02
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 158
Skąd: Warszawa
domislaw napisał:

Myheritage nazywa swoją zakładkę "Przybliżone Pochodzenie Etniczne", co samo przez się oznacza dla mnie, że należy uwzględnić ewentualne błędy.


Zgadzam się, jednak poziom błędów generowanych w tym zakresie przez MyHeritage jest zdecydowanie zbyt wysoki w porównaniu z tym, co oferują inne firmy. Wbrew pozorom nie jestem przeciwnikiem wykorzystywania wyników autosomalnych do analizy etniczności, i uważam wręcz, że już w niedalekiej przyszłości otrzymamy narzędzia pozwalające na bardzo precyzyjną analizę pochodzenia naszych przodków (czego zalążki widać już dzisiaj w postaci narzędzi oferowanych przez niektórych amatorów). Tym bardziej należy jednak zwracać uwagę na te testy/firmy, które nie trzymają standardów możliwych już dzisiaj do osiągnięcia.


Łucja napisał:

Tak, że te procenty to gra natężenia bliskich matchy, tak mi się wydaje.

Nie, wyniki "pochodzenia etnicznego" nie są w żaden sposób uzależnione od "bliskich matchy" (choć pewnie istnieje jakaś korelacja między nimi). Tak jak w przypadku FTDNA i innych firm, pochodzenie etniczne ocenia się na podstawie algorytmu porównującego dany wynik z wynikami populacji referencyjnych, tyle tylko że algorytm używany przez MyHeritage jest moim zdaniem znacznie gorszy od algorytmów używanych np. w 23andMe lub w FTDNA (do których też można mieć jakieś zastrzeżenia, ale znacznie łagodniejsze).


Jakubas_Eugeniusz napisał:

To wydaje się nieprawdopodobne, aby żadna z kilkunastu osób nie miała żadnych domieszek. Gdy ja otwieram funkcję MyOrigins w FTDNA, to też mam 100% European, ale po rozwinięciu tego okienka mam 96% East Europe i 4% Southeast Europe. Chciałbym się więc upewnić, czy na pewno, każda z tych osób ma 100% European i 100% East Europe.

Tak, potwierdzam że każda z omawianych powyżej przeze mnie 10 osób otrzymała wynik 100% East Europe w FTDNA. Na 23 członków mojej rozległej rodziny (włączając rodzinę żony) taki właśnie wynik otrzymało aż 17 osób. W dodatku spośród pozostałej szóstki u 3 osób wykryto co najmniej 99% East Europe, więc tylko u 3 osób poziom East Europe był niższy. Najniższy (60%) był u jednego z moich dalszych kuzynów, który miał dwoje pradziadków o niepolskich (niemieckich) korzeniach.

To nie znaczy oczywiście, że ci wszyscy krewni klasyfikowani jako 100% East Europe nie mieli żadnych "obcych" (tzn. niepolskich czy niesłowiańskich) przodków. Wręcz przeciwnie, każdy z nich miał jakiegoś przodka o obcym nazwisku, tyle tylko że te "obce" linie stanowiły w sumie drobny ułamek ich ogólnego dziedzictwa genetycznego. Najlepiej pokazać to na moim własnym przykładzie. Otrzymałem wynik 100% East Europe, choć na 120 zidentyfikowanych dotychczas linii moich przodków mam co najmniej 3 linie związane z zachodnioeuropejskimi nazwiskami (Fox/Foks, Hammer i Buchner/Buchengier) plus jedną związaną z nazwiskiem o niejasnym pochodzeniu (Annas). Tyle tylko, że wszystkie te linie były już spolonizowane (tzn. związane z mówiącymi po polsku rzymskokatolickimi rodzinami) pod koniec XVIII wieku (albo nawet wcześniej), tak więc ich obce/niepolskie korzenie należałoby przesunąć jeszcze dalej wstecz (a w żadnym z omawianych przypadków nie mam niestety dokumentów sięgających dalej niż początek XVIII wieku). Przypuszczam, że taki właśnie udział procentowy obcych/niepolskich nazwisk w wywodzie genealogicznym (nieprzekraczający 5%), to raczej wyjątek niż reguła wśród Polaków, tzn. większość Polaków dysponujących wiedzą o przynajmniej ok. 100 liniach swoich przodków znajdzie tam więcej nazwisk obcobrzmiących niż 5%. Będzie to na pewno zależeć od regionu kraju (i od tego, czy byli to głównie chłopi, mieszczenie, czy szlachta), a Mazowsze (skąd pochodzą niemal wszyscy moi znani przodkowie) wydaje się mieć mniejszy udział stosunkowo niedawnych przybyszów z zewnątrz niż większość pozostałych regionów kraju (w tym cała Polska Zachodnia i Południowa).

Co do FTDNA, to jeszcze kilka lat temu byłem tam klasyfikowany (podobnie jak większość Polaków) jako 100% Orkadyjczyk (bo nie mieli wtedy jeszcze żadnych próbek referencyjnych dla Europy Środkowo-Wschodniej). Z tego co widzę, większość Polaków jest tam dzisiaj przedstawiana jako "East Europe", czasami ze sporą domieszką "Southeast Europe" (zwłaszcza w południowej części kraju), choć oczywiście zdarzają się też niewielkie domieszki West and Central Europe, Scandinavia, Finnland, Ashkenazi i inne. Podejrzewam, że najczęstsza (oprócz East Europe) domieszka Southeast Europe tylko w niewielkim stopniu odzwierciedla rzeczywistą "obcą" domieszkę z regionów położonych na południe od Polski (np. związaną z osadnictwem wołoskim czy rusińsko-wołoskim). Najczęściej jest to moim zdaniem albo odzwierciedlenie tego, że wcześni Słowianie zasiedlający południową Polskę byli stosunkowo blisko spokrewnieni z wczesnymi Słowianami migrującymi na południe w kierunku Bałkanów, albo też pośredni wynik domieszki niemieckiej (zwłaszcza z południowej części Niemiec) - generalnie współcześni Niemcy są najbardziej "południowi" ze wszystkich populacji zamieszkujących szeroko rozumianą Europę Północną.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jakubas_EugeniuszOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 12:38
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-03-2011
Posty: 91
Skąd: Zamość
Status: Offline
Dziękuję Michale za obszerne wyjaśnienia, znów dużo się od Ciebie dowiedziałem.
Pozdrawiam, Gienek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 12:41
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 96

Status: Offline
michalmilewski napisał:

Rodzeństwo II
Osoba 1
84,6% Europejka z Europy Wschodniej
15,4% Bałtka
Osoba 2
62,4% Bałt
25,7% Bałkańczyk
11,9 Europejczyk z Europy Wschodniej
[/color]


Ale właściwie to co dokładnie zadecydowało o tym, że w/w osoby zostały zakwalifikowane jako Bałtowie? Bałtowie w jakim rozumieniu, współczesnym etnicznym?

Pozdrawiam,
PS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 12:50
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20659
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ptaszki ćwierkały, że to na prostej sieci neuronowej było
tj nie wiadomo jak, ale aby dojść do założonego celu
m.in. stąd "czarna skrzynka" i poruszana ww kwestia określenia grup (założeń! nie wyników badań), podziałów, wyodrębnienia zbiorów, mniej użycia nazw (ale też jakoś związane)
miało wyjść to wyszło
mniejsza z tym co znaczy "Bałt" i kiedy, na jaką datę odwzorowania, furda eksterminacje, migracje, wysiedlenia etc

upraszczam bo jakieś tam modele uwzględnione były, ale decyzja wyboru (jak zgrupujemy) była na wejściu, nie wynikiem badań

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 12:53
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 96

Status: Offline
Ale jeśli tak było to to jest przecież postawienie sprawy na głowie... To badanie ma dać wynik, a nie z góry założony wynik ma ustawić badanie... Na serio tak to jest robione?

Jeszcze jedno. Czy tu się uwzględnia Y-DNA szczątków kopalnych z danego regionu?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 12:59
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20659
Skąd: Warszawa
Status: Offline
pewnie nie wszędzie i niekoniecznie teraz - zmiany (w wynikach) jakie zaszły, wskazywałyby na jakieś modyfikacje algorytmu, może nawet zmianę podejścia
ale początkowo (tj do pewnego czasu i w pewnym zakresie do dziś) - moim zdaniem - tak
nie wydaje mi się, że to (zmiany w wynikach) tylko kwestia przyuczenia sieci lub większej bazy

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
arnelOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 15:16
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-06-2017
Posty: 63

Status: Offline
domislaw napisał:

Myheritage nazywa swoją zakładkę "Przybliżone Pochodzenie Etniczne",


- przybliżone? z jaką dokładnoscią?
np. 10%? - to śmieszne jest podawanie wyniku tego przybliżenia w postaci, np. 84,6%, a dlaczego nie 86,42345%? (komputer może wyświelić nawet więcej cyferek).
84,6 +/-10% znaczy, że równie prawdopodobny jest rzeczywisty wynik 77% jak i 92% i podawanie jego 1. cyfry po przecinku ma tyle samo sensu, co podawanie jego 5. cyfry po przecinku (czyli żadnego - oprócz budowania "naukowego" wizerunku, ale akurat temu (z punktu widzenia metrologii) dowodnie przeczy).

Kiedyś za podanie w takiej formie wyniku, nawet wzorowo wykonanego pomiaru (a nie oszacowania), dostawało się "2" i trzeba było pomiar powtarzać.

Pozdrawiam
Andrzej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 16:27
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 158
Skąd: Warszawa
Szczurowski_Piotr napisał:
michalmilewski napisał:

Rodzeństwo II
Osoba 1
84,6% Europejka z Europy Wschodniej
15,4% Bałtka
Osoba 2
62,4% Bałt
25,7% Bałkańczyk
11,9 Europejczyk z Europy Wschodniej


Ale właściwie to co dokładnie zadecydowało o tym, że w/w osoby zostały zakwalifikowane jako Bałtowie? Bałtowie w jakim rozumieniu, współczesnym etnicznym?

Jak na razie nikt się w takiej analizie etniczności nie opiera na wynikach "starożytnego DNA", więc to wszystko ma raczej odniesienie do współczesności, ewentualnie do stosunkowo niedawnej przeszłości, np. w przypadku gdy przedstawiciele populacji referencyjnych muszą spełniać jakieś określone warunki dotyczące pochodzenia wszystkich niedalekich przodków (np. dziadków/babć) z tego samego regionu/kraju lub grupy etnicznej.

Firma MyHeritage (ani żadna inna firma oferująca podobny test) nie ujawnia algorytmu wykorzystywanego do przeprowadzenia takiej analizy. Generalnie powinno polegać to na tym, że najpierw sprawdza się (przy użyciu różnych statystycznych narzędzi), czy na podstawie wyników analizy DNA, w tym przypadku na podstawie analizy obecności kilkuset tysięcy autosomalnych wariantów polimorficznych (mutacji SNP), można w miarę bezpiecznie wydzielić jakieś grupy/klastry różniące się od siebie dość wyraźnie występowaniem charakterystycznych układów tychże wariantów (najczęściej chodzi o specyficzne układy sąsiadujących ze sobą na chromosomie wariantów, co określa się terminem haplotypu, choć wnioskowanie o obecności danego haplotypu bez dysponowania "sfazowanymi" odczytami z dwóch homologicznych chromosomów obarczone może być niestety sporym błędem). Jeśli następnie te grupy/klastry okazują się odpowiadać z grubsza jakimś znanym podziałom geograficznym i/lub etnicznym (a zwykle odpowiadają), to wówczas zakłada się, że obecność układu/haplotypu/wariantu związanego z danym klastrem jest świadectwem posiadania przodków wywodzących się z danej grupy etnicznej (ewentualnie z danego regionu geograficznego). Oczywiście w przypadku, gdy wyniki wskazują na obecność przodków z kilku różnych grup etnicznych, oszacowuje się procentowy udział przodków z każdej grupy. W praktyce jest to znacznie bardziej skomplikowane, tak więc opracowanie dobrego algorytmu pozwalającego na wiarygodne oszacowywanie udziału poszczególnych "grup etnicznych" wśród przodków badanej osoby nie jest sprawą łatwą.

Co do "Bałtów" w analizie MyHeritage, to wydaje się, że podobnie jak w przypadku "Bałkańczyków" jest to raczej podgrupa (czy też podzbiór) w obrębie szerszej kategorii "Europa Wschodnia" niż zupełnie oddzielna kategoria etniczna/geograficzna, i stąd moim zdaniem może wynikać duża część problemów związanych z niezbyt konsekwentnym przypisywaniem blisko spokrewnionych ze sobą osób do którejś z tych trzech kategorii. Widać to chociażby na przykładzie zacytowanego przez Ciebie "rodzeństwa II" z mojego wcześniejszego postu, gdzie najwyraźniej MyHeritage waha się między określeniem przedstawicieli tej rodziny jako Wschodnich Europejczyków (osoba 1) czy raczej jako mieszanki Bałtów i Bałkańczyków (osoba 2), co wydaje się być dużym problemem dla stosowanego w MyHeritage algorytmu. Jakimś rozwiązaniem byłaby w tym wypadku rezygnacja z wyróżniania Bałtów i Bałkańczyków, czyli włączenie ich do kategorii Europejczyków Wschodnich (ewentualnie Europejczyków Środkowo-Wschodnich), czyli przyjęcie rozwiązania podobnego do tego, jakie zastosowano w FTDNA, albo też rezygnacja z Europejczyków Wschodnich i zastąpienie ich Bałtami i Bałkańczykami (co byłoby pewnie trudne do przełknięcia dla wielu Polaków i innych Słowian Zachodnich i Wschodnich, choć warto zauważyć, że Niemcy jakoś specjalnie nie protestują z tego powodu, że są zwykle przedstawiani w takich testach jako mieszanka kilku "grup etnicznych"). Oczywiście pozostawienie jedynie "Bałtów" i "Bałkańczyków" jako głównych składników etnicznych w szeroko rozumianej Europie Wschodniej mogłoby być powszechnie odebrane jako zbyt duże uproszczenie genezy współczesnych Słowian (w tym Polaków), ale warto przy okazji zauważyć, że niektóre wyniki starożytnego DNA wydają się potwierdzać wcześniejsze przypuszczenia co do tego, że wcześni Słowianie byli rzeczywiście bardzo podobni autosomalnie do współczesnych Bałtów, a wielu renomowanych językoznawców przychyla się do tezy mówiącej, że języki zachodniobałtyjskie (prusko-jaćwieskie), wschodniobałtyjskie (leto-litewskie) oraz słowiańskie oddzieliły się od siebie niemal w tym samym czasie, czyli że języki słowiańskie można by zasadniczo nazwać południowobałtyjskimi.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2019 - 20:41
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 96

Status: Offline
michalmilewski napisał:
ale warto przy okazji zauważyć, że niektóre wyniki starożytnego DNA wydają się potwierdzać wcześniejsze przypuszczenia co do tego, że wcześni Słowianie byli rzeczywiście bardzo podobni autosomalnie do współczesnych Bałtów, a wielu renomowanych językoznawców przychyla się do tezy mówiącej, że języki zachodniobałtyjskie (prusko-jaćwieskie), wschodniobałtyjskie (leto-litewskie) oraz słowiańskie oddzieliły się od siebie niemal w tym samym czasie, czyli że języki słowiańskie można by zasadniczo nazwać południowobałtyjskimi.


Tak od dawna przyjmują językoznawcy, ale ja mam wątpliwości czy faktycznie wyniki DNA to potwierdzają. W wynikach współczesnych Bałtów mamy z jednej strony bardzo dużo R1a (haplo "słowiańska"), a z drugiej strony całkiem sporo N1c (haplo "ugrofińska"). Czy to jednak nie przemawia za tym, że Bałtowie powstali z wymieszania Słowian i Ugrofinów, co było efektem naporu Słowian na tereny nadbałtyckie? Przecież w czasach przedhistorycznych Bałtowie zajmowali znacznie większy obszar niż obecnie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2019 - 02:21
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 158
Skąd: Warszawa
Szczurowski_Piotr napisał:

Tak od dawna przyjmują językoznawcy, ale ja mam wątpliwości czy faktycznie wyniki DNA to potwierdzają. W wynikach współczesnych Bałtów mamy z jednej strony bardzo dużo R1a (haplo "słowiańska"), a z drugiej strony całkiem sporo N1c (haplo "ugrofińska").

Haplogrupa R1a nie jest "słowiańska". Za "słowiańskie" można uważać tylko niektóre subklady R1a, tak samo jak istnieją subklady "bałtyjskie", nie mówiąc już o subkladach "azjatyckich/indoirańskich" lub "skandynawskich".

Szczurowski_Piotr napisał:

Czy to jednak nie przemawia za tym, że Bałtowie powstali z wymieszania Słowian i Ugrofinów, co było efektem naporu Słowian na tereny nadbałtyckie? Przecież w czasach przedhistorycznych Bałtowie zajmowali znacznie większy obszar niż obecnie.

Ten scenariusz jest niezgodny z ustaleniami językoznawców. Jak mieszanka Słowian z Ugrofinami mogłaby doprowadzić do powstania dwóch bardzo odlegle spokrewnionych ze sobą gałęzi języków bałtyjskich, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że języki słowiańskie są filogenetycznie znacznie młodsze niż bałtyjskie? Języki ugrofińskie (szczególnie fińskie) mają mnóstwo zapożyczeń bałtyjskich, podczas gdy języki bałtyjskie nie mają praktycznie żadnych niekwestionowanych przez językoznawców zapożyczeń z ugrofińskiego (nie licząc stosunkowo późnych lokalnych zapożyczeń z języków fińskich w sąsiadujących z nimi dialektach/językach bałtyjskich).

Bałtowie mają w dodatku bardzo niski poziom autosomalnej domieszki syberyjskiej (niższy niż Szwedzi lub Rosjanie, a porównywalny z Polakami). Według najnowszych badań domieszka ta przybyła do Europy wraz z haplogrupą N1c i Ugrofinami dopiero ok. 1500 r. pne, a nad Bałtyk (do Estonii) dotarła dopiero w epoce żelaza, ok. 500 r. pne. Jak na razie, najwcześniejsza próbka N1c znaleziona na terenie dzisiejszej Łotwy/Litwy datowana jest dopiero na połowę I tysiąclecia ne, czyli początek średniowiecza. Wysoka częstość występowania męskiej haplogrupy N1c u dzisiejszych Bałtów kontrastuje z bardzo niskim poziomem autosomalnej domieszki ugrofińskiej. Sugeruje to bardzo mocno, że rozpowszechnienie się haplogrupy N1c u Bałtów gdzieś w okolicach przełomu epoki żelaza i średniowiecza związane było z dominacją elit, a nie z silną domieszką ugrofińską. Warto przy okazji wspomnieć, że wśród Bałtów i Słowian dominuje klad N1c-L550, którego wcześnie wydzielone linie znajdowane są dzisiaj w Szwecji i Finlandii ( https://yfull.com/tree/N-L550/ ), co sugeruje ewentualny związek z elitami pochodzenia skandynawskiego. W tym kontekście warto wspomnieć, że do kladu N1c-L550 należała wareska dynastia Rurykowiczów (subklad N1c-Y10931) i litewska dynastia Giedyminowiczów (subklad N-Y13978). Inna ciekawa teoria zakłada, że rozpowszechnienie się męskiej haplogrupy N1c wśród Bałtów związane mogło być początkowo z silną pozycją elitarnej grupy (pochodzenia ugrofińskiego) wprowadzającej u Bałtów technologię produkcji i obróbki żelaza.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2019 - 10:21
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 96

Status: Offline
michalmilewski napisał:

Haplogrupa R1a nie jest "słowiańska". Za "słowiańskie" można uważać tylko niektóre subklady R1a, tak samo jak istnieją subklady "bałtyjskie", nie mówiąc już o subkladach "azjatyckich/indoirańskich" lub "skandynawskich".

Zgoda. Za bardzo uogólniłem.

Ten scenariusz jest niezgodny z ustaleniami językoznawców. Jak mieszanka Słowian z Ugrofinami mogłaby doprowadzić do powstania dwóch bardzo odlegle spokrewnionych ze sobą gałęzi języków bałtyjskich, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że języki słowiańskie są filogenetycznie znacznie młodsze niż bałtyjskie?

A czy owa znaczna "młodszość" języków słowiańskich nie kłóci się z od dawna przyjetą koncepcją o wspólnocie bałtosłowiańskiej, z której dopiero mieli się wydzielić Bałtowie i Słowianie? Czy to "odległe spokrewnienie" dotyczy języków zachodniobałtyjskich i wschodniobałtyjskich?

Języki ugrofińskie (szczególnie fińskie) mają mnóstwo zapożyczeń bałtyjskich, podczas gdy języki bałtyjskie nie mają praktycznie żadnych niekwestionowanych przez językoznawców zapożyczeń z ugrofińskiego (nie licząc stosunkowo późnych lokalnych zapożyczeń z języków fińskich w sąsiadujących z nimi dialektach/językach bałtyjskich).

Możesz podać namiary na jakieś publikacje na ten temat?

Bałtowie mają w dodatku bardzo niski poziom autosomalnej domieszki syberyjskiej (niższy niż Szwedzi lub Rosjanie, a porównywalny z Polakami). Według najnowszych badań domieszka ta przybyła do Europy wraz z haplogrupą N1c i Ugrofinami dopiero ok. 1500 r. pne, a nad Bałtyk (do Estonii) dotarła dopiero w epoce żelaza, ok. 500 r. pne. Jak na razie, najwcześniejsza próbka N1c znaleziona na terenie dzisiejszej Łotwy/Litwy datowana jest dopiero na połowę I tysiąclecia ne, czyli początek średniowiecza.

Czy to mogłoby oznaczać, że Bałtowie są w znacznym stopniu ludnością autochtoniczną Europy (staroeuropejską)?

Wysoka częstość występowania męskiej haplogrupy N1c u dzisiejszych Bałtów kontrastuje z bardzo niskim poziomem autosomalnej domieszki ugrofińskiej. Sugeruje to bardzo mocno, że rozpowszechnienie się haplogrupy N1c u Bałtów gdzieś w okolicach przełomu epoki żelaza i średniowiecza związane było z dominacją elit, a nie z silną domieszką ugrofińską.

Czy i na ten temat są publikacje?

Warto przy okazji wspomnieć, że wśród Bałtów i Słowian dominuje klad N1c-L550, którego wcześnie wydzielone linie znajdowane są dzisiaj w Szwecji i Finlandii ( https://yfull.com/tree/N-L550/ ), co sugeruje ewentualny związek z elitami pochodzenia skandynawskiego. W tym kontekście warto wspomnieć, że do kladu N1c-L550 należała wareska dynastia Rurykowiczów (subklad N1c-Y10931) i litewska dynastia Giedyminowiczów (subklad N-Y13978). Inna ciekawa teoria zakłada, że rozpowszechnienie się męskiej haplogrupy N1c wśród Bałtów związane mogło być początkowo z silną pozycją elitarnej grupy (pochodzenia ugrofińskiego) wprowadzającej u Bałtów technologię produkcji i obróbki żelaza.

Bardzo ciekawa koncepcja. Tu z kolei podają interesującą hipotezę odnośnie przyniesienia do strefy bałtyjskiej haplo I-L801 (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml), a przecież w Sambii mieliśmy osadę Kaup.



PS: z którego Milewa pochodzą Twoi Milewscy?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2019 - 10:47
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20659
Skąd: Warszawa
Status: Offline
sorry za wcięcie
moi M. z spodkałuszyńskich Jastrzębcowych
też jakby co jestem zainteresowany:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2019 - 13:14
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 96

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
sorry za wcięcie
moi M. z spodkałuszyńskich Jastrzębcowych
też jakby co jestem zainteresowany:)


To jesteś mój ziomek z ziemi liwskiej. Może to dlatego tak wszystkim na około reprymendy rozdzielasz Very Happy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2019 - 15:01
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20659
Skąd: Warszawa
Status: Offline
By nawiązać a i wyjaśnić
matka prapradziadka Sroczyńskiego
jak sądzisz ilu i od kogo próbek bym potrzebował, by kawałek w swoim autosomalu znaleźć, zidentyfikować?SmileSmileSmile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Szczurowski_PiotrOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-12-2019 - 15:26
Sympatyk


Dołączył: 11-07-2016
Posty: 96

Status: Offline
Nie ma co próbkować, po prostu trzeba przyjąć do wiadomości, że geny prapraprababuni mocno się trzymają Smile

Ale żarty na bok. Wracajmy do poważnego tematu, który na poważnie mnie interesuje.

_________________
Poszukuję informacji źródłowych dot. nazwisk: Szczurowski, Pawlikowski, Hubert oraz Rotuski.

Wiadomości prywatne proszę przesyłać na adres mojej poczty elektronicznej: pmjsg@wp.pl.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.079786 sekund(y)