Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

Genealodzy.PL

Użytkownik: Rejestracja
Hasło: Pamiętaj

Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty 19:46 piątek, 20 września 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
kamilmazowieckiOffline
Temat postu: Zagadka  PostWysłany: 08-09-2019 - 22:17
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2016
Posty: 171

Status: Offline
Witajcie,

kto mi pomoże rozwikłać zagadkę?

Niestety nie mogę posługiwać się w tej chwili prawdziwymi danymi, proszę mi to wybaczyć, niemniej tak opowiem, żeby nic nie zniekształcić.

10 lipca 1908 roku w małej parafii rzymskokatolickiej w Polsce rodzi się mężczyzna, Jan Nazwisko, we wsi XYZ (tylko jedna osoba o tym imieniu i nazwisku urodziła się w tym roku, w tej parafii w tej wiosce).

W 1947 roku informuje swoją siostrę w przysłanej do niej kartce, że niedługo powróci do Polski. Kilka miesięcy później siostra otrzymuje informację, że brat zginął przy nielegalnej próbie przekroczenia granicy.

PRZYPADKOWO przeglądałem wpisy o więźniach z Auschwitz. Jakie było moje zdziwienie, kiedy znalazłem wpis dla Jana NAZWISKO, urodzonego 10 lipca 1908 roku w wymienionej wyżej wiosce, a także jego zdjęcia i informację o numerze obozowym oraz datę zamordowania, w roku 1943.

Jakie jest racjonalne wyjaśnienie tej sytuacji?
Niestety nie znam fotografii tego człowieka więc nie mogę stwierdzić czy osoba na fotografiach z Auschwitz to Jan.
Jedyne co mi przychodzi do głowy to fakt, że ktoś kto przebywał w obozie podszywał się pod dane Jana, o którym wspominam na wstępie.

Co o tym myślicie???

_____________

dziękuję
Kamil Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Al_MiaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-09-2019 - 23:20
Sympatyk


Dołączył: 08-11-2013
Posty: 871

Status: Offline
Ja myślę, że być może uciekł z obozu i przedostał się za granicę .

Skoro w 1947r napisał że wraca do Polski - to z którego kraju pisał ten list?
Może jakieś ślady pobytu w owym kraju da się odnaleźć?
pozdrawiam
Ala
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kamilmazowieckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-09-2019 - 23:29
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2016
Posty: 171

Status: Offline
Al_Mia napisał:
Ja myślę, że być może uciekł z obozu i przedostał się za granicę .

Skoro w 1947r napisał że wraca do Polski - to z którego kraju pisał ten list?
Może jakieś ślady pobytu w owym kraju da się odnaleźć?
pozdrawiam
Ala


na stronie obozu jest podana dokładna data i informacja, że zginął w obozie.
Rodzina twierdzi, że podobno podczas wojny był z armią Andersa.... więc jak to możliwe, że osoba o tych samych personaliach ginie w obozie????
Jutro będę wiedzieć czy zdjęcie z obozu przedstawia poszukiwanego przez rodzinę mężczyznę i zapytam o to skąd przybyła kartka zza granicy.

_____________

dziękuję
Kamil Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
helman.beataOffline
Temat postu:   PostWysłany: 08-09-2019 - 23:51
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2012
Posty: 29

Status: Offline
A jest pewnośc, że to on pisał kartkę ?

Beata
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kamilmazowieckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-09-2019 - 00:00
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2016
Posty: 171

Status: Offline
helman.beata napisał:
A jest pewnośc, że to on pisał kartkę ?

Beata



założyłem ten wątek właśnie po to, żeby jak najwięcej Waszych pytań i uwag powstało. Dziękuję za kolejną trafną uwagę.

Dzisiaj nie potrafię odpowiedzieć na te pytanie.

______________
dziękuję

Kamil Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
adamrwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-09-2019 - 07:30
Sympatyk


Dołączył: 06-11-2018
Posty: 136

Status: Offline
A może sprawdzić tę osobę z Auschwitz? Gdzie była aresztowała, skąd przybyła, itd.?
Nie wykluczyłbym, że ktoś znajomy, wiedząc iż prawdziwy Jan Nazwisko przebywa za granicą, używał w czasie okupacji jego danych (dla bezpieczeństwa? był poszukiwany pod swoim?) - żeby uwiarygodnić swoją nową tożsamość wybrał dane znanej sobie osoby by mieć mocną podkładkę.

_________________
-----------
Adam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kamilmazowieckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 09-09-2019 - 22:35
Sympatyk


Dołączył: 25-10-2016
Posty: 171

Status: Offline
adamrw napisał:
A może sprawdzić tę osobę z Auschwitz? Gdzie była aresztowała, skąd przybyła, itd.?
Nie wykluczyłbym, że ktoś znajomy, wiedząc iż prawdziwy Jan Nazwisko przebywa za granicą, używał w czasie okupacji jego danych (dla bezpieczeństwa? był poszukiwany pod swoim?) - żeby uwiarygodnić swoją nową tożsamość wybrał dane znanej sobie osoby by mieć mocną podkładkę.


pracownik muzeum odczytał mi akta tej osoby.
Były dane takie jak: imię, nazwisko, data urodzenia, miejsce zamieszkania rodziców, nazwiska rodziców, nazwisko żony, adres podczas aresztowania. Wszystkie dane się zgadzały.
Czy to możliwe, żeby faktycznie ktoś się podszywał??? Może opowieść o kartce przysłanej po wojnie jest nieprawdziwa???

Niestety nie zachowała się książka meldunkowa z tego adresu, pod którym mieszkał Jan podczas wojny.... więc nie wiem czy uda się odnaleźć jego dzieci

____________

dziękuję

Kamil Maciej
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
olaf17Offline
Temat postu:   PostWysłany: 10-09-2019 - 10:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-03-2015
Posty: 35

Status: Offline
Rzeczywiście ciekawa sytuacja.
Takie luźne przypuszczenia.

1908 Czy w tej parafii w sąsiednich latach urodziła się jakaś inna osoba o tym imieniu i nazwisku ?
Zmierzam do tego że często pierwszym imiennym dokumentem tożsamości była Kennkarta, do której potrzebna była metryka. Jakby ktoś przyszedł do księdza i powiedział że potrzebuje metrykę i ma ze 30 lat...

1943 Jeśli w Auschwitz jest wpisana data śmierci więźnia o numerze z dokładnymi danymi to raczej tak było.
Numer tatuowano (nie we wszystkich obozach, ale tu tak). Tam gdzie nie tatuowano, zmiany tożsamości się zdarzały, przy tatuażu raczej nie, a już na pewno poprawnie odnotowano date śmierci osoby z wytatuowanym numerem.
Można przyjąć że osoba przybywająca do obozu miała jakieś dokumenty, lub podała się przy aresztowaniu za tą osobę. Sprawdzałbym skąd ten więzień i kiedy pojawił się w obozie. Szukałbym skąd mógł pożyczyć tożsamość.
Także czy w parafii była społeczność żydowska ?
Księża często "pożyczali" metryki do wyrobienia papierów od osób które albo zmarły lub było wiadomo że nie pojawią się.
No i proceder fałszowania Kennkart. Szacunkowo powyżej 10% fałszywych. Często łatwiej pożyczyć tożsamość niż stworzyć na nowo.
W tym scenariuszu podejrzani są głównie znajomi i mieszkańcy parafii.

1947 - siostra otrzymuje kartkę. Myślę że autentyczną.
Bo: powinna rozpoznać charakter pisma i jaki sens miałoby wysyłanie takiej kartki przez osobę udającą brata ?
Co można by spróbować doprecyzować to informację o śmierci podczas próby przekroczenia granicy (IPN ?), skąd siostra się dowiedziała ?

Wg. twierdzeń rodzinnych był z Armią Andersa. Tu też są jakieś archiwa.
U Andersa, zmiany tożsamości także były dość powszechne. Zwykle to dotyczyło jeńców i dezerterów z Wehrmachtu, ale także innych którzy obawiali się represji dla rodziny w okupowanej Polsce.
Czy taka osoba rzeczywiście służyła na zachodzie, gdzie, od kiedy, jak tam trafiła.

Dla mnie istniały dwie osoby podające się za Jana. Jedna z nich fałszywie.
Intuicja sugeruje że informacja z Auschwitz dotyczy innej osoby.
Która jest prawdziwa może rozstrzygnąć jeden pewny i sprawdzalny fakt. np. pewność że kartka do siostry była pisana przez brata. Tropy gdzie bym szukał wymieniłem wyżej.

_________________
====
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.065131 sekund(y)