Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 12 listopada 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
LitwosOffline
Temat postu: Drobna szlachta  PostWysłany: 27-04-2019 - 11:02
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2016
Posty: 704

Status: Offline
Przez przypadek trafilem na dosc ciekawa prace Katarzyny Waszczynskiej "Kto jest szlachcic...w oczach wspolczesnych mieszkancow pogranicza litewsko-bialoruskiego".

Tematyka jest drobna szlachta, duzo jest o parafii bujwidzkiej, zupranskiej, trabskiej etc.:

http://cyfrowaetnografia.pl/Content/145 ... %84ska.pdf"

_________________
Pozdrawiam
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LitwosOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2019 - 18:10
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2016
Posty: 704

Status: Offline
Nie bede otwieral nowego watku, a wstawie tu.

Spotkalem takie dziwactwo, gdzie jedna rodzina jest na przemian okreslana pracowitymi lub ziemianami. Dodam, ze w tej parafii to okreslenie spotkalem tylko u nich. Nie jest to tez blad, bo okreslenie "ziemianin" wystepuja w 2 merykach jakie znalazlem na przelomie 10 lat u dwoch roznych osob.

Zobacz przyklad: Franciszek Dawgillo: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... SKJX?i=449
i slub Antoniego: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=232227

U Franciszka na tej samej stronie sa uzywane okreslenia pracowici i szlachetni. Co moglo byc powodym by u nich pisac ziemianie? W tej samej parafii dziala rowniez okreslenie "jednodworzec", trudno sie wiec domyslic o co chodzi.

Jakies pomysly? Ktos sie z czyms takim spotkal?

_________________
Pozdrawiam
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2019 - 21:48
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 475

Status: Offline
Witam,

z metryk, do których są zamieszczone wyżej linki wynika, że Dowgiałłów określano mianem "ziemianie", natomiast określenie "pracowici" dotyczy rodziny żony Antoniego. Jeżeli chodzi o "jednodworców", to z pewnością była to szlachta. Pracowici, to przynajmniej na ten czas, byli chłopami. Ziemianie, to właściciele ziemi, ale mogli być szlachtą jak i wolnymi włościanami.

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
LitwosOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2019 - 22:04
Sympatyk


Dołączył: 25-03-2016
Posty: 704

Status: Offline
Robercie,

dziwi ze tylko ich (bynajmniej z tego co widzialem) tak okreslaja, a parafia nie jest mala. Nie przypomina mi sie rowniez abym gdzies indziej widzial "ziemian" na Litwie, generalnie widze "jednodworcow" lub "wolnych" w tym kontekscie.

Skoro zonie wpisano "pracowita" to jakas roznica napewno byla. (pomimo ze w innych metrykach sami rowniez widnieja jako "pracowici"). Franciszek mieszka na dworze (zakladam nie swoim) wiec dziwny troche z niego wlasciciel ziemi.

Pytanie, czy to wolni chlopi (bojarzy) czy drobna szlachta (niewylegitymowana).

_________________
Pozdrawiam
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2019 - 23:35
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 475

Status: Offline
Przynajmniej z tego, co wiem, to nazwisko Dowgiało vel Dowgiałło na Litwie nosiła szlachta różnych herbów: Abdank, Działosza, Leliwa, czy Zadora.
Pierwotnie na terenach Rusi, prawosławni bojarzy byli odpowiednikami polskiej szlachty. Później w skutek pauperyzacji i deklasacji zaczęli stanowić niższą warstwę szlachty, odpowiednik polskiej drobnej szlachty. Z czasem do szeregów bojarów zaczęli przenikać wolni chłopi.
W konkretnych przypadkach, np. wspomnianych Dowgiałłów, trzeba by było dotrzeć do starszych metryk (XVIII wiek) lub spróbować odszukać Antoniego i Franciszka, albo ich przodków, wśród szlachty legitymujacej się w końcu XVIII wieku.

Pozdrawiam

Robert

http://archiwum2000.tripod.com/466/herby.html
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
KazimierzPaczesnyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-07-2019 - 00:38
Sympatyk


Dołączył: 19-05-2018
Posty: 15

Status: Offline
Pisał o tym Gloger, choć co do Podlasia - tu więksość chłopów miała kiedyś herby, robiąc u kogoś pokoleniami stali się innym stanem.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-07-2019 - 11:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 199

Status: Offline
KazimierzPaczesny napisał:
Pisał o tym Gloger, choć co do Podlasia - tu więksość chłopów miała kiedyś herby, robiąc u kogoś pokoleniami stali się innym stanem.


Nie sądzę, żeby Gloger napisał, że większość chłopów pochodziła z rodzin herbowych. Jak już, to napisał, że tak się zdarzało, a to znacząca różnica. Np. Jerzy Ochmański oszacował, że u schyłku XVI w. na Podlasiu było 26,7% szlachty i 0,8 duchowieństwa, co oznacza, że prawie 73% ludności nie było szlachtą.

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2019 - 11:30
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 475

Status: Offline
Masz rację Michale. Tu chodzi ogólnikowo o to, że wiekach późniejszych (jeszcze przed XIX wiekiem), wśród włościan był jakiś procent byłej szlachty, która "robiąc u kogoś pokoleniami stawała się innym stanem". Wink

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2019 - 11:36
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18902
Skąd: Warszawa
Status: Offline
1. oszacowałSmile
2. 26,7% w XVI/XVII niekoniecznie oznacza 26,7% potomków
3. a w XIX wieku było "powszechne mniemanie" że na Mazowszu to "co zachowało się nieprzerwanie" z XVII to potomkowie szlachty (wzmacniane mitem "-ski")

ale chciałem o tych "ziemianach" -w tym brzmieniu zapis? i co sugeruje?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2019 - 12:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 1973

Status: Offline
Jakakolwiek interpretacja w oderwaniu od lokalnego i historycznego kontekstu pobawiona jest sensu. Przykładowo
http://www.staropolska.pl/slownik/?nr=1 ... =Z&id=2748
Jak widać dalekie (wręcz diametralnie różne) od oczekiwanego (i dzisiaj raczej powszechnego) oznaczania wielkiego właściciela ziemskiego
U Lindego jest tych znaczeń więcej ale zdaje się jedno najbardziej uniwersalne i tu pasujące - ziemianin, koło uprawy ziemi chodzący, uprawiacz ziemi, roli, rolnik. A do tego trzeba dodać indywidualne maniery piszących. Moim zdaniem tylko gruntowna analiza licznych zapisów z ksiąg może dać odpowiedź odnośnie statusu klasowego
Włodku nie rozumiem ironii dotyczącej szacunków liczebności szlachty. To powszechnie używana metoda - nie musi być z sufitu.
Co do oszacowania liczebności odwiecznej szlachty nie jest to takie trudne. Wystarczy przeanalizować (policzyć) zapisy z taryf podatkowych a w XIX i XX wieku policzyć procenty tutejszych nazwisk z indeksów w księgach metrykalnych w poszczególnych parafiach. Oczywiście to przy założeniu że carska Heroldia i legitymizacja nie odebrała odwiecznego polskiego szlachectwa. Ale kto co lubi- wolny kraj W skrajnie odmiennej interpretacji (konstytucja 1921) współcześnie wskaźnik szlachty to zero
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2019 - 13:06
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18902
Skąd: Warszawa
Status: Offline
przechodzisz do interpretacji
ja zaś o sam zapis pytałem na początek
gdzie ten "ziemianin" - zapis i ew. jaka sugestia z niego

ja wiem , można dyskutować szeroko (teraz ironia będzie) Ziemianin vs Marsjanin:)
ale dopóki nie widzę czy chodziło no o "zemledeńca" (a taki do ziemian wg Roberta "właścicieli ziemi" się ma chyba tylko biblijnie) to raczej sztuka dla sztuki

nie pisałem o szlachcie czy po 1921 czy w XIX w, a o potomkach
i nie o teoretycznych możliwościach szacowania (typu 0,20-0,30 z 95% prawdopodobieństwem stosując to i to, na dany moment) ale podkreśliłem, że to jakieś (przy pewnych założeniach) szacunki i to kontekście wypowiedzi Kazimierza i Michała
w tym i o (nie napisanej wprost, ale pewnej sugestii) implikacjach typu "było X % to i potomków tej grupy około X% jest"
to tak nie działało i nie działa

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2019 - 13:18
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 199

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
1. oszacowałSmile
2. 26,7% w XVI/XVII niekoniecznie oznacza 26,7% potomków
3. a w XIX wieku było "powszechne mniemanie" że na Mazowszu to "co zachowało się nieprzerwanie" z XVII to potomkowie szlachty (wzmacniane mitem "-ski")


1. No cóż, bardzo mi przykro, że w XVI i XVII wieku nie było Głównego Urzędu Statystycznego Smile Nawet jeśli dysponuje się rejestrami pogłównego to wciąż są to niepełne dane, bo nie obejmują one wszystkich osób (m.in. dzieci do lat 10) i niejednokrotnie dochodziło do nieprawidłowości podczas poboru podatku.
2. Niekoniecznie oznacza 26,7% potomków, ale wątpliwe czy rodziny o pochodzeniu szlacheckim rozmnażały się 300% skuteczniej niż chłopskie, zwłaszcza że miewały podobny status materialny. Ze spisów z II połowy XVII wieku wynika, że struktura społeczna Podlasia nie uległa większej zmianie. Szlachty jest tyle samo co było w XVI wieku, mieszczan nieco mniej, chłopów nieco więcej. Nie obserwuje się za to nadmiernie rosnącej liczby szlachty. Polecam lekturę: http://pbc.biaman.pl/Content/8640/Laszu ... skiego.pdf
3. Powszechne przekonanie to nie fakty. W Polsce ogólnie panuje przekonanie, że co Polak to w jakimś stopniu szlachcic, ale czy tak jest w rzeczywistości?

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2019 - 13:47
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18902
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ale coś to wnosi? poza utrzymaniem lekkiego tonu (uzasadnionego tym miejscem po przecinku w szacunkach:)

co to za "ziemianin" ? czy właśnie tak, dokładnie tak zapisano i gdzie?
i możemy od tego punktu dywagować
choć fakt, nie musimy

@3 ano nie (i na szczęście:) choć wydaje mi się, że "powszechne przekonanie" jest krańcowo odmienne w Polsce od "co Polak to ze szlachty" i równie nieprawdziwe (też na szczęście:)
..może na Ukrainie takie jak proponujesz "powszechne"?:)

ale to nie zbliża do kwestii zapisu, odczytu "ziemianina"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jurek.soleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 31-07-2019 - 14:20
Sympatyk


Dołączył: 19-07-2009
Posty: 558
Skąd: Orneta woj.Warmińsko-Mazurskie
Status: Offline
Witam.
Odnosnie Dowgiałłów może znajdziesz tu - spisy rewizyjne
https://www.familysearch.org/search/cat ... %20Library

Jurek Solecki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.107230 sekund(y)