Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

Genealodzy.PL

Użytkownik: Rejestracja
Hasło: Pamiętaj

Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty 10:19 poniedziałek, 23 września 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2018 - 18:17
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

vitoo napisał:
Zdarzały się przypadki przejęcia nazwiska wraz z rolą lub też po pierwszym mężu żony. Znam takie nieliczne przypadki z XVIII wieku. Kluczowe pytanie brzmi - czy nazwisko młodego było popularne w parafii z której pochodził? Używanie dwóch lub więcej przydomków nie należało do rzadkości. Nie można więc wykluczyć, że młody był synem wdowy wspomnianej w pierwszym inwentarzu ale z różnych powodów przy ślubie podano inne przezwisko. Być może tak jak napisałeś gościł w tych stronach jako parobek i zwano go lokalnie inaczej. Zwłaszcza jeżeli przy slubie podano nazwisko wiążące się z zawodem lub imieniem ojca/dziada należy liczyć się z taką opcją. Natomiast nie miałbym już takiej pewności jeśli wystąpiłby pod jakimś relatywnie unikalnym nazwiskiem ale za to mocno "zakorzenionym" i znanym w parafii pochodzenia. Trudno mi jednak pokusić się o jakiekolwiek hipotezy nie znając zupełnie tych nazwisk.

Oczywiście cały czas zakładam, że w późniejszym okresie występuje już pod tym samym nazwiskiem co nazwisko wdowy. Na pewno warto byłoby dokładnie zindeksować parafię i prześledzić stabliność jego nazwiska na przykładzie wszystkich męskich potomków. Również zerknąć w chrzty i sluby, gdzie czasem pojawiają się wpisy o pokrewieństwie.


Nazwisko, które wspomniane jest przy jego ślubie z 1742 roku, Cyroń jest bardziej popularne w tejże parafii, jednakże nie ma go w metrykach chrztów od 1716 roku więc pewnie rodził się wcześniej. Wśród Cyroniów jest jeszcze jeden Florian Cyrończyk którego nie ma w tychże metrykach chrztów od 1716 roku. U obu na ślubie Florian 1739, a Mikołaj 1742 stawał Andrzej Cyroń.
Jeżeli zaś idzie o to czy po tej dacie wzmiankuje się czasem w dokumentach, tak zdarza się, że osoby bezsprzecznie zweryfikowane jako dzieci Mikołaja niekiedy wspomniane są jako Cyroń. Tak też się dzieje w przypadku jego synowej gdzie tyle lat później w 1814 zapisano, że "zmarła Teresa żona Anzelma Ceronia", a Anzelm był synem Mikołaja.
I rzeczywiście może by to tak prościej było, ale na domiar zagmatwania trzeba dołożyć, że w Łowiczu mniej więcej w tym samym czasie, co żyje Agnieszka Niedźwiadka, późniejsza wdowa z 1739 roku jest niejaki Franciszek Niedźwiedzki z dopiskiem "On z Makowa"(chodzi zapewne o parafię), ślub bierze w 1726 roku - I jak to tłumaczyć?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vitooOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2018 - 18:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2013
Posty: 412

Status: Offline
W tym wypadku raczej nie zakładałbym pokrewieństwa z Niedźwiadkami po mieczu. Przynajmniej nie od razu. Franciszka i Mikołaja dzieli prawie pokolenie i nic nie wskazuje na pokrewieństwo. Franciszek mógł być dzieckiem Niedźwiadkowej. Możliwe, że wdowa po Niedźwiadku wyszła za Cyronia. Pasierb mógł później używać nazwiska ojczyma. I odwrotnie. Cyroń mógłby być synem wdowca i występować czasem pod nazwiskiem macochy. W przeciwnym wypadku z tego co napisałeś dość jasno wynika, że Cyroń to rodowe przezwisko Mikołaja. Druga możliwość jaka przychodzi mi na myśl to taka, że być może wdowa wraz z córką przebywała na komornym u krewnych w sąsiedniej wsi, a Teresa była córką Niedźwiadka. Inne rozwiązanie jest takie, że Cyroń to nazwisko panieńskie matki Mikołaja. Andrzej mógł być jego wujem. Nie da się tutaj powiedzieć nic pewnego. Jedyne co można jeszcze zrobić to dokładnie przejrzeć wszystkich świadków i chrzestnych z pierwszej połowy XVIII wieku w tej i w sąsiednich parafiach. Ewentualnie zostaje nakłonienie jakiegoś Cyronia do testu genetycznego.

Pozdrawiam,

Witold


Ostatnio zmieniony przez vitoo dnia 17-01-2018 - 21:20, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2018 - 19:16
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

vitoo napisał:
W tym wypadku raczej nie zakładałbym pokrewieństwa z Niedźwiadkami po mieczu. Przynajmniej nie od razu. Franciszka i Mikołaja dzieli prawie pokolenie i nic nie wskazuje na pokrewieństwo. Franciszek mógł być dzieckiem Niedźwiadkowej. Możliwe, że wdowa po Niedźwiadku wyszła za Cyronia. Pasierb mógł później używać nazwiska ojczyma. I odwrotnie. Cyroń mógłby być synem wdowca i występować czasem pod nazwiskiem macochy. W przeciwnym wypadku z tego co napisałeś dość jasno wynika, że Cyroń to rodowe przezwisko Mikołaja. Druga możliwość jaka przychodzi mi na myśl to taka, że być może wdowa wraz z córką przebywała na komornym u krewnych w sąsiedniej wsi, a Teresa była córką Niedźwiadka. Inne rozwiązanie jest takie, że Cyroń to nazwisko panieńskie matki Mikołaja. Andrzej mógł być jego wujem. Nie da się tutaj powiedzieć nic pewnego. Jedyne co można jeszcze zrobić to dokładnie przejrzeć wszystkich świadków i chrzestnych z pierwszej połowy XVIII wieku w tej i w sąsiednich parafiach. Ewentualnie zostaję nakłonienie jakiegoś Cyronia do testu genetycznego.

Pozdrawiam,

Witold


Jeszcze co dopowiem gwoli ścisłości. Franciszek jeżeli był bratem Mikołaja to stryjecznym albo coś w ten deseń, gdyż w 1738 roku (czego zapomniałem wspomnieć) umiera w Łowiczu Marianna Niedźwiecka, wdowa (też tych Niedźwieckich w Łowiczu w tamtym czasie jest tylko jedna rodzina)
Poza tym jeszcze jedno. W żadnym z inwentarzów Mikołaj nie jest zapisywany jako Cyroń, ale Niedźwiadek, inwentarze z 1747 i 1767 roku.
A Niedźwiadek to tak jakby młody Niedźwiecki, składniej było powiedzieć tego Niedźwiadka niż Niedźwiedczaka.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2018 - 21:23
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 128
Skąd: Warszawa
Status: Offline
vitoo napisał:
Ewentualnie zostaję nakłonienie jakiegoś Cyronia do testu genetycznego.

To jest oczywiście doskonały pomysł, ale tylko w przypadku, gdyby ktoś z Niedźwiadków również poddał się takiemu badaniu. Tymczasem już od kilku lat próbuję niestety bezskutecznie namówić pana Jana Niedźwiadka na poddanie się takiemu testowi, i nie pomaga nawet fakt, że gotów jestem zapłacić za to badanie z własnej kieszeni (jako że pan Jan jest moim dalekim kuzynem, a Anzelm Niedźwiadek jest naszym wspólnym przodkiem).

Pozdrawiam,
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 17-01-2018 - 21:31
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

michalmilewski napisał:
vitoo napisał:
Ewentualnie zostaję nakłonienie jakiegoś Cyronia do testu genetycznego.

To jest oczywiście doskonały pomysł, ale tylko w przypadku, gdyby ktoś z Niedźwiadków również poddał się takiemu badaniu. Tymczasem już od kilku lat próbuję niestety bezskutecznie namówić pana Jana Niedźwiadka na poddanie się takiemu testowi, i nie pomaga nawet fakt, że gotów jestem zapłacić za to badanie z własnej kieszeni (jako że pan Jan jest moim dalekim kuzynem, a Anzelm Niedźwiadek jest naszym wspólnym przodkiem).

Pozdrawiam,
Michał


Na razie skupmy się na tym co mogą przynieść metryki i inne dokumenty Smile
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
vitooOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-01-2018 - 00:53
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-06-2013
Posty: 412

Status: Offline
JanNiedźwiadek napisał:
Na razie skupmy się na tym co mogą przynieść metryki i inne dokumenty Smile


Realistycznie podchodząc do sprawy myślę, że niewiele. Możliwości są trzy: Mikołaj to Cyroń, Niedźwiadek lub Cyroń=Niedźwiadek i żadnej na tym etapie nie da się wykluczyć.

Oczywiście zawsze jest jakaś szansa, że Mikołaj pojawi się w metryce chrztu, czy też ślubu, razem z jakimś Cyroniem albo Niedźwiadkiem i obydwaj zostaną opisani jako "fratres germani" (czy uterini). Alternatywnie, zostanie zapisany z dwoma nazwiskami z użyciem "alias" czy "seu" (wówczas można by przypuszczać, że Niedźwiadkowie to gałąź Cyroniów czy vice versa). Ogólnie jednak takie zapisy należały do rzadkich, a w wielu metrykach z XVIII wieku nie spotkałem ich wcale.

Jeśli akty chrztów i ślubów z wcześniejszego okresu nie zachowały się to bez takiego ewidentnego stwierdzenia nigdy nie będzie pewności czy (i które) przezwisko odziedziczył po ojcu, ojcu matki, a może też ewentualnie ojczymie lub żonie, czy też rodzina używała obydwu.

Jeżeli nie przeszukał Pan gruntownie wszystkich metryk z XVIII wieku z parafii przodków (a optymalnie również i z sąsiednich) to sugerowałbym taką kwerendę jako następny krok w poszukiwaniach. Oczywiście włącznie z przejrzeniem świadków i chrzestnych. W ten sposób, w najgorszym wypadku, przynajmniej zyska Pan pewność, że niczego więcej nie da się z metryk wycisnąć.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 18-01-2018 - 10:28
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

vitoo napisał:
JanNiedźwiadek napisał:
Na razie skupmy się na tym co mogą przynieść metryki i inne dokumenty Smile


Realistycznie podchodząc do sprawy myślę, że niewiele. Możliwości są trzy: Mikołaj to Cyroń, Niedźwiadek lub Cyroń=Niedźwiadek i żadnej na tym etapie nie da się wykluczyć.

Oczywiście zawsze jest jakaś szansa, że Mikołaj pojawi się w metryce chrztu, czy też ślubu, razem z jakimś Cyroniem albo Niedźwiadkiem i obydwaj zostaną opisani jako "fratres germani" (czy uterini). Alternatywnie, zostanie zapisany z dwoma nazwiskami z użyciem "alias" czy "seu" (wówczas można by przypuszczać, że Niedźwiadkowie to gałąź Cyroniów czy vice versa). Ogólnie jednak takie zapisy należały do rzadkich, a w wielu metrykach z XVIII wieku nie spotkałem ich wcale.

Jeśli akty chrztów i ślubów z wcześniejszego okresu nie zachowały się to bez takiego ewidentnego stwierdzenia nigdy nie będzie pewności czy (i które) przezwisko odziedziczył po ojcu, ojcu matki, a może też ewentualnie ojczymie lub żonie, czy też rodzina używała obydwu.

Jeżeli nie przeszukał Pan gruntownie wszystkich metryk z XVIII wieku z parafii przodków (a optymalnie również i z sąsiednich) to sugerowałbym taką kwerendę jako następny krok w poszukiwaniach. Oczywiście włącznie z przejrzeniem świadków i chrzestnych. W ten sposób, w najgorszym wypadku, przynajmniej zyska Pan pewność, że niczego więcej nie da się z metryk wycisnąć.


Ja takie porównania już rozbiłem. Dodatkowo mogę jeszcze powiedzieć, ślub Anzelma bez nazwiska, ale jest w tamtym czasie tylko jeden Anzelm więc sprawa jasna.


Ostatnio zmieniony przez JanNiedźwiadek dnia 18-01-2018 - 13:23, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 18-01-2018 - 12:57
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18698
Skąd: Warszawa
Status: Offline
celem uzupełnienia w genetece to może być (ale nie wiem czy jest - link nie działa chyba tak jak powinien) indeks/informacja o kopii dokumentu/dokumencie
chyba nie tworzysz genealogi na podstawie indeksów?
tzn jeśli "skupmy się na tym co mogą przynieść metryki" to skupmy się!
nawet link do kopii dokumentu to za wiele?Sad

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JanNiedźwiadek
Temat postu:   PostWysłany: 18-01-2018 - 13:26
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2012
Posty: 88

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
celem uzupełnienia w genetece to może być (ale nie wiem czy jest - link nie działa chyba tak jak powinien) indeks/informacja o kopii dokumentu/dokumencie
chyba nie tworzysz genealogi na podstawie indeksów?
tzn jeśli "skupmy się na tym co mogą przynieść metryki" to skupmy się!
nawet link do kopii dokumentu to za wiele?Sad


Po co te nerwy? Link do dokumentu to nie za wiele, bo bazuję i chciałem dać odnośnik/link do genteki - a w niej metryki dodawane w indeksach są nieźle opisane.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ChłopZMazurOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2019 - 12:44


Dołączył: 13-03-2019
Posty: 4

Status: Offline
W tamtych czasach współczesna własność była nieznaną. Własność nazywano "dzierżeniem" i istniała tak zwana własność podzielona. Pan miał własność zwierzchnią (dominium directum) nad jakimś obszarem państwowym, a każdy jego poddany miał własność użytkową (dominium utile) - czyli prawo do posiadania, użytkowania, czerpania pożytków, a także rozporządzania. Z tym, że to ostatnie w konsultacji z właścicielem zwierzchnim - panem. Wielu kmieci jak najbardziej posiadało dziedziczną własność użytkową. Istaniało wtedy tak zwane prawo zakupne.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2019 - 13:04
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18698
Skąd: Warszawa
Status: Offline
tzw współczesna własność też często bywa utożsamiana błędnie z prawie nieograniczonym prawem dysponowania, przekazania praw, czerpania pożytków etc
tj w niektórych zakresach (np obciążeń wynikających z praw, ograniczeniem bieżącego wykorzystania, scedowania/przeniesienia praw, prawa pochodne/związane) bywa "współczesna własność" mniejszą niż dziedziczna dzierżawa, emfiteuza kiedyśSmile
i to w prawie każdym systemie prawnym

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ChłopZMazurOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2019 - 13:39


Dołączył: 13-03-2019
Posty: 4

Status: Offline
Zgadza się. Ponieważ własność kapitalistyczna i socjalistyczna to wymysł lewicowych oświeceniowców - utopia. Więc nie dziwi fakt, że ludzie w obecnych czasach, którzy znają tylko te formy własności piszą, że "chłop nie posiadał własnej ziemi". Posiadał, ale inaczej to wtedy rozumowano. Tak samo jak szlachcic nie był właścicielem ziemi w formie kapitalistycznej. Ziemia była traktowana jako własność narodowa, krajowa. Natomiast szlachcic był jej dożytwonim, a raczej doczesnym i dziedzicznym zarządcą. Dopóki wojskowo służył dopóty ją posiadał i dziedziczył. Posiadanie i dziedziczenie ziemi w tamtych czasach wiązało się z obowiązkami i dotyczyło to każdego stanu. A poddani oprócz właśności użytkowej posiadali inne przywileje jak korzystanie z pastwisk, łąk, lasów. Dzisiaj mieszkasz w bloku, płacisz czynsze, nie masz nawet hektara ziemi, odwalasz pańszczyznę w Tesco na państwo i to jest nowoczesność. I jakoś nie przeszkadza nam praca za darmo przez pół roku na scentralizowanego feudała "państwo". Tak naprawdę państwo jako instytucja posiadająca atrybuty władzy zwierzchniej jest właścicielem zwierzchnim państwa, a obywatele to nadal, tylko właściciele użytkowi. Ludzie dali sobie wmówić, że są wolni. Można znieść nazwę "czynsz", "pańszczyzna" i zamienić ładnie na "podatek", albo "praca na dobro wspólne", ale to nic nie zmienia.


Ostatnio zmieniony przez ChłopZMazur dnia 29-06-2019 - 14:51, w całości zmieniany 2 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2019 - 13:43
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18698
Skąd: Warszawa
Status: Offline
dodam jeszcze kwestie regaliów i renty górniczej
dzierżawiący ziemię chłop miał większe prawo do czerpania pożytków z wydobycia w XVII wieku niż w XIX, XX czy XXI

PS podpisuj posty chłopie:)
PPS czynszu właściciel (nawet mieszkania w bloku) nie płaci

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-06-2019 - 17:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 195

Status: Offline
ChłopZMazur napisał:
Tak samo jak szlachcic nie był właścicielem ziemi w formie kapitalistycznej. Ziemia była traktowana jako własność narodowa, krajowa. Natomiast szlachcic był jej dożytwonim, a raczej doczesnym i dziedzicznym zarządcą. Dopóki wojskowo służył dopóty ją posiadał i dziedziczył.


Czyżby? Własność polskiej szlachty była alodialna i znacznie szersza niż obecna własność ziemi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Alodium). Obowiązek służby wojskowej nie wynikał z posiadania nadania ziemskiego, ale z tradycji stanowych i przynależności do stanu. Polecam w tej kwestii rozważania Franciszka Piekosińskiego, chociaż nie są one pozbawione wad.

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ChłopZMazurOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-06-2019 - 15:28


Dołączył: 13-03-2019
Posty: 4

Status: Offline
mszatilo napisał:
ChłopZMazur napisał:
Tak samo jak szlachcic nie był właścicielem ziemi w formie kapitalistycznej. Ziemia była traktowana jako własność narodowa, krajowa. Natomiast szlachcic był jej dożytwonim, a raczej doczesnym i dziedzicznym zarządcą. Dopóki wojskowo służył dopóty ją posiadał i dziedziczył.


Czyżby? Własność polskiej szlachty była alodialna i znacznie szersza niż obecna własność ziemi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Alodium). Obowiązek służby wojskowej nie wynikał z posiadania nadania ziemskiego, ale z tradycji stanowych i przynależności do stanu. Polecam w tej kwestii rozważania Franciszka Piekosińskiego, chociaż nie są one pozbawione wad.

Michał


To prawda posiadany rodzaj własności zależał od stanu, a każdy stan miał swoje obowiązki. "Alodium" to nie ma żadnego znaczenia. Ono też może się dzielić wewnątrz siebie na własność zwierzchnią i użytkową. To nie jest forma własności kapitalistycznej i nie ma sensu jej porównywać do własności zwierzchniej szlachcica. Tym bardziej, że to szlachta walczyła w czasie Rewolucji Francuskiej z burżuazją, która typ kapitalistycznej własności wprowadzała. W księstwie Liechtenstein i Monako państwo też stanowi alodium i własność zwierzchnią księcia, a poddani mają własności użytkowe. Natomiast szlacheckie państewka tak czy siak podlegały pod większy organizm państwowy. Właściciel zwierzchni mógł przekazać swoje prawa własności tylko ludziom swojego stanu, albo krewnym. Miał ograniczone prawa przez czynniki zewnętrzne (sąsiednie majątki, państwo) i wewnętrzne np. umowy i kontrakty zawarte z wolnymi poddanymi. Prawa zakupne, chłopi "właściciele" na dziedzicznych gospodarstwach, które utrzymywali na własny koszt, bez załogi, bydła i chałupy zafundowanej od pana. Takich ograniczeń było wiele więcej. Coś takiego jak nieograniczona władza jednostki, czy nieograniczona własność to taka sama abstrakcja jak absolutne rządy ludu. Dwie nierealne skrajności. To jest utopia.

W monarchii państwo lub jakaś jego część stanowi zwierzchnią własność prywatną - samego króla, księcia, biskupa itp. W demokracji, socjaldemokracji, socjalizmie państwo stanowi zwierzchnią własność publiczną i jest określane jako dobro wszystkich obywateli. Tym dobrem wspólnym kierują zazwyczaj "publiczni zarządcy" - premier i partia polityczna. Natomiast prywatna własność użytkowa - dom, grunt - istnieje praktycznie w każdym z tych systemów. Może poza komunizmem i częściowo nazizmem. W socjaldemokracji i socjalizmie jest ona zazwyczaj ułomna, w kapitalizmie wzniesiona do rangi świętości, a w feudalizmie w miarę dobrze wyważona. Pozdrawiam.


Ostatnio zmieniony przez ChłopZMazur dnia 30-06-2019 - 16:20, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.081100 sekund(y)