|
|
|
Autor |
Wiadomość |
Gadecki.Bogusław |
|
Temat postu:
Wysłany: 03-05-2019 - 14:56
|
|
Dołączył: 30-09-2012
Posty: 271
Skąd: Walbrzych
Status: Offline
|
|
No właśnie ,
dla mnie jest to kolejny bubel prawny. Teraz to dopiero kierownicy USC będą mieli pole do popisu w kwestiach interpretacyjnych .
Rozbierzmy na czynniki pierwsze tenże dodany nowelizacją i niby wyjaśniający przepis jak to wszystko weryfikować .
1b. Weryfikacji sporządzenia dla osoby aktu zgonu lub zarejestrowania informacji o zgonie tej osoby dokonuje się w rejestrze stanu cywilnego lub rejestrze PESEL. W przypadku stwierdzenia, że dla osoby nie sporządzono aktu zgonu i nie zarejestrowano informacji o zgonie oraz stwierdzenia, że osoba nie ma nadanego numeru PESEL, kierownik urzędu stanu cywilnego jest uprawniony do przekazania ksiąg do właściwego archiwum państwowego, po upływie okresów, o których mowa w ust. 1.”;
Zdanie pierwsze nakazuje sprawdzenie w rejestrze stanu cywilnego LUB rejestrze PESEL.
Czyli urzędnik sprawdza albo tu , albo tu . Nie ma tutaj spójnika i .
Ale już następne zdanie owego artykułu 1b nakazuje sprawdzenie i tu , i tu. Stoi jak byk : w przypadku stwierdzenia ,że delikwent nie figuruje w rejestrze stanu cywilnego ORAZ w rejestrze PESEL .
I znowu jedno kluczowe słówko , które wywraca wszystko do góry nogami.
Za takie maleńkie, kluczowe słówko to jedna z lewicowych posłanek miała komisję śledczą i była chryja na cały kraj i pół Europy.
Boję się ,że to na czym nam zależy , czyli nie pojedyńcze akty , odpisy ale całe księgi zostaną nam zablokowane na kolejnych ileś tam lat , bo jak pokazała dotychczasowa praktyka wiele urzędów sc nie chciało robić za archiwa , to teraz nie będzie chciało robić za pion śledczy IPN-u.
Księgi nie będą weryfikowane , tylko będą sobie leżały w USC , może do kolejnej zmiany przepisów .
Bo jak zmusić kierownika USC aby wykonał tę weryfikację w tej chwili ? Zadaję serio to pytanie .
chodzi o około 100 aktów U , 50 aktów M,
jestem w trakcie usiłowania pozyskania MZ z 1938 r. U z 1918 z jednej parafii woj. łódzkiego ,
mam zgodę kierownika na Z 1938 , pozostałych oczywiście już nie , choć nowe przepisy dopiero wejdą właściwie w życie. Dla tej parafii wyciągnąłem po 2015 r wszystko co się dało z USC , zindeksowałem , opublikowałem indeksy , i zaś blokada .
pozdrawiam
Bogdan |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 03-05-2019 - 15:31
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
no nie zgodzę się w tym punkcie
operator logiczny "lub" oznacza sumę
w odróżnieniu od "albo"
czyli negacja lub (nie ma w X lub Y) oznacza nie ma w X i nie ma w Y
spójnik "i" wynika wprost z języka i logiki - pojawia się przy negacji operatara logicznego LUB wprost z boole'a
natomiast to jest jakaś bzdura w całości, czegoś nie rozumiemy, albo coś ktoś pomylił
po stestowaniu mamy:
jeśli nie ma zgonu to przekazujemy? nie odwrotnie? jest zgon jest to znaczy nie żyje -> znaczy można przekazać
(to jest trudne do wykonania ale logiczne)
to co piszesz (nie ma zgonu osoby z danego AU więc przekazujemy AU..choć nie wiemy czy zmarła) jest nielogiczne. kwestia zapisu, interpretacji/zrozumienia czy napisania?
po co sprawdzać?
jest informacja dot. zgonu osoby z AU albo AM->przekazujemy bo dot. zmarłej
nie ma w rejestrze lub PESLU info o zgonie osoby z AU lub AM-> przekazujemy bo dot. nie wiadomo czy zmarłej osoby
??? |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Virg@ |
|
Temat postu:
Wysłany: 03-05-2019 - 15:44
|
|
Dołączył: 19-03-2009
Posty: 780
Status: Offline
|
|
Bogdanie,
czy w tej nowelizacji (w art. 1b) naprawdę napisano delikwent?
Jeśli tak, to zapewne winowajca, bo nie zadbał o to aby dokonano rejestracji informacji o jego zgonie w rejestrze stanu cywilnego lub w rejestrze PESEL.
I być może z uwagi na następne hasło delikwentka
Cytuję za profesorem Witoldem Doroszewskim część hasła objaśniającą znaczenie: „Gdy delikwentka po siódmym ciosie traci przytomność, sędzia poczytuje ją za umarłą”.
Tylko nie wiem czy śmiać się, czy płakać?
Lidia |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2019 - 10:13
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
wracam do pytania:
co według Was oznacza art. 129 z
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 190730.pdf
w zakresie
"2) w art. 28:
a) ust. 3 i 4 otrzymują brzmienie:
„3. Jeżeli osoba, której dotyczy akt urodzenia lub akt małżeństwa, żyje dłużej niż okres przechowywania tego aktu przez kierownika urzędu stanu cywilnego, akt jest przechowywany do czasu sporządzenia dla tej osoby aktu zgonu lub zarejestrowania informacji o zgonie tej osoby.
4. Po upływie okresów, o których mowa w ust. 1 i 3, akty stanu cywilnego oraz akta zbiorowe rejestracji stanu cywilnego kierownik urzędu stanu cywilnego przekazuje w ciągu 2 lat do właściwego archiwum państwowego.”,
b) dodaje się ust. 5 w brzmieniu:
„5. Po upływie okresów, o których mowa w ust. 1 i 3, a przed przekazaniem akt zbiorowych rejestracji stanu cywilnego do właściwego archiwum państwowego, ich udostępnianie następuje zgodnie z art. 26 ust. 4.”;
"5) w art. 128 po ust. 1 dodaje się ust. 1a i 1b w brzmieniu:
„1a. Jeżeli dla osoby, dla której sporządzono akt urodzenia lub akt małżeństwa w księdze stanu cywilnego prowadzonej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, nie sporządzono aktu zgonu lub nie zarejestrowano informacji o zgonie, księgę urodzeń i księgę małżeństw, mimo upływu okresów, o których mowa w ust. 1, przechowuje się do czasu sporządzenia dla osoby, której akt dotyczy, aktu zgonu lub zarejestrowania informacji o zgonie tej osoby.
1b. Weryfikacji sporządzenia dla osoby aktu zgonu lub zarejestrowania informacji o zgonie tej osoby dokonuje się w rejestrze stanu cywilnego lub rejestrze PESEL. W przypadku stwierdzenia, że dla osoby nie sporządzono aktu zgonu i nie zarejestrowano informacji o zgonie oraz stwierdzenia, że osoba nie ma nadanego numeru PESEL, kierownik urzędu stanu cywilnego jest uprawniony do przekazania ksiąg do właściwego archiwum państwowego, po upływie okresów, o których mowa w ust. 1.”;
Prawo o ASC (sprzed tej nowelizacji):
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 1741Lj.pdf
Czy oznacza to, że każdy akt urodzenia w przypadku księgi urodzeń i każdy akt małżeństwa w przypadku księgi małżeństw, który nie jest opatrzony wzmianką o zgonie musi być sprawdzony pod kątem zgonu lub minimum obecności w PESEL i zdane mogą być tylko te księgi, w których akty U/M bez wzmianek o zgonie
- dotyczą zmarłych, których zgon jest udokumentowany w ASC lub PESEL lub
- dotyczą osób nieobecnych w systemie PESEL
Pytanie czy dobrze czytam i rozumiem, proszę nie zakładać, że tak jest - przeczytać tekst ustaw i przeanalizować. Nie ma sensu myśleć "dobrze/niedobrze się stało" jeśli się nie stało. Stało się? Trzeba sprawdzić każdy AU i AM na okoliczność:
- jest wzmianka o zgonie - OK
- nie ma wzmianki o zgonie/zgonach przy AU/AM:
- nie ma w PESEL danych osoby/osób, której dotyczy AU/AM - OK
- jest w PESEL info o urodzonym/małżonku, to sprawdzamy czy:
- jest w PESEL informacja o zgonie, urodzonego/małżonka z AU/AM - OK
- nie ma w PESEL informacji o zgonie, to szukamy aktu zgonu w ASC
- jest AZ w ASC - OK
- nie odnaleziono AZ w ASC (czyli nie ma info o zgonie ani w PESEL, ani w ASC, ale urodzony/małżonek w PESEL jest) ...księga czeka w USC niezdana do USC
i tak dla każdego AU w księdze urodzeń, dla każdego małżeństwa w księdze małżeństw ?
Takie sprawdzenie każdego aktu U i każdego aktu M jest konieczne przed zdaniem każdej księgi U i M, nawet np księgi małżeństw zamkniętej 120 lat temu? |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
Skiba_A |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 09:28
|
|
Dołączył: 27-12-2015
Posty: 90
Status: Offline
|
|
Skiba_A napisał:
Jak powiedziałam, że zgłoszę to do wojewody to poprosiły by zadzwonić do nich w piątek to zobaczą czy mogą pomóc tam kierowniczka jest spiritus movens całego tego "nie-bo-nie".
@Heropolitanska_Izabela,
jeżeli nie uda mi się w piątek to bardzo chętnie skorzystałabym z pomocy
Dziękuję za pomoc.
Uprzejmie donoszę, że się udało otrzymałam pozwolenie wykonania fotokopii aktów, które były w moim zinteresowaniu. Pismo ode mnie ze wskazanym interesem prawnym zostało przyjęte a Pani urzędniczka otrzymała ode mnie czekoladę |
_________________ pozdrawiam,
Agnieszka
|
|
|
|
|
olaf17 |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 11:26
|
|
Dołączył: 20-03-2015
Posty: 51
Status: Offline
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
wracam do pytania:
co według Was oznacza art. 129 z
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl ... 190730.pdf
w zakresie
Niestety obawiam się że moja interpretacja jest podobna.
Tj. że dla U i M wymagane jest stwierdzenie zgonu osoby której akt dotyczy w dowolnej w zasadzie formie.
Adnotacji lub posiadania aktu.
Istotną zmianą jest domniemanie że jeśli ktoś nie posiada PESEL do tej pory to nie żyje (ale i tak trzeba to sprawdzić), trochę jak z hasłem nie masz fejsa to nie żyjesz.
Potencjalnie najgorszy scenariusz to taki że osoba posiada PESEL i nie wiadomo co się z nią dzieje.
Dajmy na to wyjechała do Chin. Dopóki nie będzie potwierdzenia jej zgonu księga powinna znajdować się w USC...
Zastępuje to dotychczasowe domniemanie że po 100 latach od U i 80 latach od M osoba nie żyje.
Tak jest koneiczne nawet dla 150 letniej księgi jesli jest tam osoba która ma PESEL.
Należy się tylko cieszyć że obowiązek sprawdzenia dotyczy tylko osób których akt dotyczy,
bo mógłby dotyczyć wszystkich wymienionych w akcie czyli... należałoby analogiczne postępowanie przeprowadzić dla świadków...
W realiach praktyki urzędniczej ośmieliłbym się przypuszczać, że wdrożenie będzie wyglądało tak:
- automatycznej weryfikacji danych nie będzie, a ręcznie tego nikt nie będzie robił
- dodatkowych zasobów na to nie będzie, sankcji za niewykonanie także
Zatem obstawiam że USC będzie stał na stanowisku: "nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi"
Czyli że USC będą odkładały zdanie ksiąg do lepszych czasów lub zmiany prawa.
Czyli że przepisy będą idealne tylko martwe jak to zwykle bywa.
Obym się mylił.
pozdrawiam
Michał
PS. Hmm. Tak jeszcze w ramach logiki prawa (choć takiej zwykle nie ma w przepisach).
Jeśli jest potrzebne stwierdzenie zgonu to księgi Z, powinny być przekazywane bezzwłocznie wg. tej logiki
Ewentualnie z jakimś np 25 letnim okresem w którym są potrzebne USC do bieżącego wydawania w różnych sprawach. |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 11:44
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
U jest prosto zrobić
po prostu sprawdzić i ew. "obwzmiankować" parę tysięcy aktów urodzeń wyselekcjonowanych z PESLA dot. U 1919 (ew. 1918 i 1919)
w skali Polski - parę dni i po sprawie załatwia przekazanie U w tym i w 2020., z każdej , która mogłaby być wstrzymana z uwagi na niepewność,
zostanie niezbyt wiele na składzie, w których są AU żyjących (lub "żyjących") wg PESLA
ale M?
jak???
dzięki, może wpadniesz jak podejść do M lub wyinterpretować jakoś "nie może być w PESEL danych dot. małżonków z (np) 1918 roku" w miarę masowo, automatycznie, jednoznacznie, działająco, sprawnie
efekt: wstrzymanie paru roczników niestety chyba nieunikniony, chyba trzeba byłoby się skupić , żeby najstarszych nie wstrzymywali bezzasadnie (tzn z technicznej przyczyny braku zasobów) ..
.. a może lobbing za dodatkowymi środkami (w przypadku konserwacji zadziałało - poprzez wojewodów została uruchomiona rezerwa..też na skutek, zdaje się, naszych głosów)?
z drugiej strony, fajnie by było, by info o dalszych losach każdej osoby przy akcie urodzenia się w końcu znalazło
idziesz i masz całość, urodził się, cztery śluby, zmarł, daty, numery, miejsca... wzmianki i na papierze i od razu elektronicznie w bazie..a my zamiast skupiać się na problemach z XX wiekiem publikacji, indeksacji , robimy XVIII, bo XX w. w zakresie "zmarli" bez problemu opublikowane (czy też dostępne dla krewnych) dzięki jakiejś bazie prowadzonej przez MinCyfryzacji:) |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
olaf17 |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 12:24
|
|
Dołączył: 20-03-2015
Posty: 51
Status: Offline
|
|
Przy założeniu że brak połączenia z PESEL z dowolnego powodu (np. literówka) przyjmujemy za wypełnienie przepisu to dla M też można by pójść w tym trybie.
Teoretycznie w akcie powinny być dane imię, nazwisko rodowe, data i miejsce urodzenia.
Czyli analogicznie jak poprzednio. Dane z PESEL + zgony.
Jeśli danych w akcie M brakuje lub są niepełne czyli np. jest wpisana błędna data urodzenia lub jej brak to sorry - brak w PESEL.
Jak akt się nie dopasował do PESEL to sorry, przyjmujemy że PESEL nie ma - czyli nie żyje wg. tych przepisów.
Czyli wdrożenie mogłoby wyglądać tak że blokowane byłyby te księgi gdzie wg. PESEL ktoś żyje.
Tylko dwa ale.
1) Nie sądzę żeby takie narzędzia informatyczne były szybko dostępne dla naszych USC
2) Nie sądzę żeby ktoś pozwolił sobie na taką korzystną interpretację (nie połączyło się z PESEL to trudno)
pozdrawiam
Michał |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 12:39
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
niestety analogii nie ma
to co proponuję "z okazji U" to zaczęcie od PESEL i na podstawie PESLA przejście do bardzo niewielu AU -tylko tych, które dot. osób żyjących według PESLA, a urodzonych przed konkretną datą (1920?)
myślenie o sprawdzeniu każdego AM z kilku dziesięcioleci by "znaleźć zgon/znaleźć PESEL/znaleźć cokolwiek" to utopia
tylko i wyłącznie wybrane (jakoś) wytypowane (jak?) z bazy do sprawdzenia w księgach
narzędzia informatyczne są
a nawet jakby nie było dostępnych dla USC, to MINCyf w porozumieniu z MSWIA może go zrobić:
jeden dla wszystkich USC ten sam z informacją
"macie tu 2-3-5 tysięcy rekordów - nanieście parę tysięcy wzmianek, zraportujcie naniesienie" do wykonu za 15 dni 10000 roboczogodzin po 50 zł
albo wytypować (wielokrotnie szybciej i efektywniej) któremu USCowi co wysłać (na podstawie danych z PESLA o urodzeniu) - wtedy 50 razy taniej i
szybciej, do ogarnięcia temat w kilka dni w skali kraju na następne kilka lat (powiedzmy roczniki występujące w PESLU bez info o zgonie z lat 1917-1921)
M się nie da wg powyższego- bo info o wszystkich M w PESLU nie ma, w odróżnieniu od U
i nie można (w przypadku U można) przyjąć: oznaczyliśmy zgonem M występujące w PESLU, to oznacza oznaczyliśmy wszystkie M osób żyjących , występujących w PESLU
niezależnie "wszystkie" "wszystkie dot. osób urodzonych 1900-1920" "inne 'wszystkie' jakoś dobrane"
tzn moim zdaniem oczywiście |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
olaf17 |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 12:49
|
|
Dołączył: 20-03-2015
Posty: 51
Status: Offline
|
|
W U, też byłyby wątpliwości. Np. zmiana nazwisk, literówki, daty rosyjskie, masa możliwości popełnienia błędów czyli informatycznie połączenia rekordów.
Przy interpretacji że brak połączenia = brak danych to można zrobić automatem. Inaczej tylko ręcznie.
M można interpretować analogicznie twórczo: nie łączy się czyli nie ma. I niekoniecznie wnikać czemu się nie łączy - czy to ze względu na brak jakichś danych, pola czy błąd.
Takich błędów połaczenia będzie masa, choćby forma pisowni niektórych nazwisk. Także w U.
Tylko czy ktokolwiek pozwoli sobie na takie wdrożenie - wątpię.
To że soft jak go nie ma można zrobić - fakt. Ale w tyle głowy mam jak to w praktyce wygląda czyli np. Cepik
Reasumując - raczej sądzę że to zablokuje temat na parę lat.
pozdrawiam
Michał |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 13:15
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
ale innego rodzaju i skali wątpliwości
do sprawdzenia kilka tysięcy ; nie wszystkie, a wcześniej wytypowane, przesiane, nie jest ich wiele
nie ma potrzeby sprawdzać ksiąg U, żadnej
jest konieczność sprawdzenia paru tysięcy AU
w M nie ma możliwości odrzucenia "bo stare", ustawodawca zrezygnował z kryterium daty:(
nie rozumiemy się co do tego co trzeba (bo ustawa nakazuje) sprawdzać
ja nie piszę o wyeliminowaniu błędów wszystkich, bo tego ustawa nie nakazuje
nakazuje tylko to, by sprawdzić czy są AU i AM , w których są dane występujące w PESLU, a nie ma info o zgonie
U - pryszcz
M (jeśli musimy zrezygnować z daty, wieku) - wyzwanie
co niestety może przełożyć się na tytułową kwestię "jak uzyskać kopie"
może za każdym razy być konieczność indywidualnego dostępu do określonego M i to w USC
chyba, żeby wykazać "nie ma żadnego M starszego niż X lat, w którym występują dane obecne w PESLU bez info o zgonie" wtedy nie bezpośrednio "wiek" "rok" a z ww lematu |
_________________ Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
|
|
|
|
olaf17 |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 18:27
|
|
Dołączył: 20-03-2015
Posty: 51
Status: Offline
|
|
Myślę że się rozumiemy co trzeba sprawdzać. Wydaje mi sie że dyskutujemy na temat jak sprawdzać i czy to wykonalne. Bo normalnie sprawdzać sumiennie małżeństwa sprzed 80 lat - zgoda wyzwanie.
Ale jeśli sprawdzenie sprowadzić do tego że dla każdego z nepturientów z osobna sprawdza się analogicznie do aktów urodzenia, nie wnikając czy mamy wszystkie dane i jakiej jakości ?
Przykłądowo.
W 1921 Jan Kowalski w wieku 20 lat brał ślub.
Sprawdzamy w PESEL automatycznie czy jest możliwe powiązanie do Jana Kowalskiego z PESELEM 01xxx.
Nie ma ? Po temacie.
Jest ? No to problem bo trzeba ustalić czy to ten czy nie ten itp.
Mamy datę urodzenia ? Sprawdzamy.
Data urodzenia w akcie M jest źle wpisana ? Cóż, ofiary muszą być. Pechowców nie obsługujemy.
Formalnie wymogi spełnione. Aktu nie znależliśmy, wzmianki nie ma, w PESEL nie figuruje.
Chcę powiedzieć że bardzo dużo zależy od implementacji sprawdzenia automatycznego.
Bo na ręczne wątpię czy się doczekamy. Na jakiekolwiek automatyczne zresztą też.
A najpierw poczekamy na urzędowe interpretacje tego co autor ustawy miał na myśli.
pozdrawiam
Michał |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu:
Wysłany: 15-05-2019 - 20:45
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
pawlowska_katarzyna |
|
Temat postu: Uzyskanie aktu - niepełne informacje
Wysłany: 15-05-2019 - 20:54
|
|
Dołączył: 01-04-2017
Posty: 149
Status: Offline
|
|
Witam, chciałabym uzyskać akt ślubu moich pradziadków. Znam USC - Sitno (woj.lubelskie) oraz rok zawarcia małżeństwa 1930, nie znam jednak daty dokladnej. Podać mogę też pełne dane pradziadków oraz ich rodziców. Czy to wystarczy, czy może być problem z uzyskaniem aktu? |
_________________ POSZUKUJĘ NAZWISKA:
Zalewski (kujawsko-pomorskie); Pawłowski (Chyrów, Ukraina); Psiakowski,Maranowski,Cywiński,Bonowski
Blog: https://kujawskopomorskiekorzenie.blogspot.com/
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: Uzyskanie aktu - niepełne informacje
Wysłany: 15-05-2019 - 21:21
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|