Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

Genealodzy.PL

Użytkownik: Rejestracja
Hasło: Pamiętaj

Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty 22:19 poniedziałek, 15 lipca 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
tadekoOffline
Temat postu: Józef Trzciński - w aktach ma Nobilis, Sławetny, molendarius  PostWysłany: 24-12-2018 - 01:49


Dołączył: 20-02-2016
Posty: 3

Status: Offline
Witam,

Mam problem z ustaleniem pochodzenia stanowego mojego przodka Józefa Trzcińskiego. Posiadam tylko kilka aktów z nim związanych i są w nich sprzeczne w tym temacie informacje.
W 1786 r. wziął ślub z Jadwigą Lenczewską w parafii Chodecz na Kujawach, ale to tylko dane z sumariusza, akty się nie zachowały. Faktem jest tylko to, że w pobliskich parafiach pisano w tamtym czasie wszystkim Trzcińskim i Lenczewskim w aktach, że są Nobilis.
Kolejny dwa dokumenty są z parafii Piątek, w woj. łódzkim, gdzie w aktach urodzenia dwóch córek (1793 i 1797) napisano tylko to: Nobilium (czyli Szlachetni) Józef Trzciński i Jadwiga Lenczewska. Miejscem ich zamieszkania był Młyn Poduliczny. Znalazłem w "Tabeli osad Królestwa Polskiego" z 1827 roku osadę Poduliczno, w której było jedno domostwo i był to niewątpliwie młyn. Na mapie "Karta Kwatermistrzostwa Królestwa Polskiego" z 1843 młyn ten był zaznaczony. Leżał on na terenie dóbr szlacheckich Pokrzywnica pod miastem Piątek. Wywnioskowałem, że mój przodek musiał tam być młynarzem. Wskazywało na to również to, że asystującymi przy chrzcie córek był młynarz i żona młynarza (chrzestnymi były osoby z okolicznej szlachty i burmistrz oraz żona rajcy z miasta Piątek).
Kolejny akt to powtórne małżeństwo, tym razem z córką kowala w 1809 r. w parafii Grabno pow. łaski, gdzie napisano mu tylko, że był Sławetnym, czyli mieszczaninem.
A w kolejnych aktach: parafia Kwiatkowice, pow. łaski (1811) - Honestor i molitor (młynarz) i parafia Chojny, obecnie Łódź (1818) molendarius, czyli młynarz. Aż w roku 1820, też w parafii Chojny, wpisano mu: Nobili (Szlachetny) Józef Trzciński molendarius (młynarz).
Józef urodził się ok. 1761 roku, a zmarł w 1828 r. w Młynie Wożniki, pow. zduńskowolski przy swoim zięciu młynarzu. W aktach USC ślubu i zgonu nie napisano gdzie się urodził, nie podano też imion jego rodziców.
Nie wiem jak interpretować te wpisy w aktach z Piątku i w tym ostatnim akcie z parafii Chojny. Przecież tytuł Nobilis był wpisywany osobom, które były właścicielami części wsi lub dzierżawcami wsi i podawano nazwę tej wsi. A tu się okazuje, że to określenie wpisywano młynarzowi. Dlaczego księża tak robili? Czy jest ktoś w stanie mi to wytłumaczyć? Jakie może być w końcu pochodzenie stanowe mojego przodka? Szlachcic, czy mieszczanin? Wiem tylko, że nazwiska Trzcińscy i Lenczewscy to nazwiska szlacheckie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
wolenski_pipisOffline
Temat postu: Józef Trzciński - w aktach ma Nobilis, Sławetny, molendarius  PostWysłany: 24-12-2018 - 11:16
Sympatyk


Dołączył: 05-04-2011
Posty: 244

Status: Offline
Józef Trzciński niewątpliwie był szlachcicem. Przeglądając tysiące aktów parafialnych wywnioskowałem, że w XVI i XVII wieku określenie przynależności klasowej typu „laboriosis”, nie oznaczało chłopa, ale kogoś kto nie posiadał (już) ziemi. Znakomitym przykładem popierającym tę tezę, jest informacja z akt grodzkich wałeckich z 1638 r. Dawid Kijona (Kijon), szlachcic z pow. wałeckiego, za zasługi rycerskie w wojnie z Moskwą, otrzymał od Zygmunta III w dożywocie wójtostwo wsi Kłodz zwanej też Kapa (obecnie Kłoda) oraz wójtostwo i sołectwo wsi Róża (obecnie Róża Wielka) w pow. wałeckim. Kiedy żona Dawida Barbara Kijon, po jego śmierci stawia się w grodzie wałeckim, określona jest jako bezprawna posesorka wsi Kapa i zarówno ona, jak i jej zmarły już mąż określeni są przed nazwiskiem przymiotnikiem „uczciwi” czyli laboriosis. Rodzina ta osiadła jest w pow. wałeckim od 1503 r., i była pochodzenia szlacheckiego. W jednym zapisie z 1638 r. Dawid Kijona, raz wymieniony jest generosus, aby w następnym zdaniu być określonym laboriosis. Generosus jest wtedy kiedy mowa o nim, że otrzymał od króla za zasługi rycerskie dożywocie (a więc posiadał ziemię), a laboriosis jest (z chwilą śmierci stracił dożywocie), gdy te same dobra otrzymuje po śmierci Dawida Dobrogost Zamłyński. Boniecki tę rodzinę wymienia jako szlachecką. Następnie w tym samym czasie Barbara, żona zmarłego Dawida, mianuje w grodzie wałeckim plenipotentów, i wtedy figuruje w aktach grodzkich jako nobilis.
Innym przykładem może być zapis z akt parafialnych trzebieszowskich, gdzie w 1765 r. Jan Krasuski de Krasuse Gołowierzchy, pisany jest „nobilis laboriosis”. Wyraźnie zapis ten świadczy, że „nobilis laboriosis”, to szlachcic bez ziemi. Na takie same zapisy trafiamy w aktach grodzkich wałeckich. Przykładowy zapis z 1598 r. kiedy to wymieniony został zubożały szlachcic Franciszek Radzicki, sołtys wsi Budy. Przed nazwiskiem zapisany został „nobilis laboriosis” (czyli szlachcic i chłop).

Pozdrawiam i życzę spokojnych Świąt – Marek Woliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Józef Trzciński - w aktach ma Nobilis, Sławetny, molendarius  PostWysłany: 24-12-2018 - 12:26
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18301
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Marku:
dobry, rzeczowy i z przykładami wywód, zepsuty ostatnim zdaniem "Przed nazwiskiem zapisany został „nobilis laboriosis” (czyli szlachcic i chłop)"
Całość wykazuje, że nie można przekładać wprost z jednego zapisu:
nobilis = szlachcic
laboriosis = chłop
i tu pełna zgoda, z zastrzeżeniem by nie rozszerzać "Generosus jest wtedy kiedy mowa o nim, że otrzymał od króla za zasługi rycerskie dożywocie (a więc posiadał ziemię)" na inne zapisy

Z całości właśnie nie wynika, by można było „nobilis laboriosis” (czyli szlachcic i chłop)", a tym bardziej (tego nie sugerujesz, ale o tym wątek więc pewnie będzie to tak odczytywane) uznawać nobilis = szlachcic, laboriosis = chłop.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GashlugOffline
Temat postu: Józef Trzciński - w aktach ma Nobilis, Sławetny, molendarius  PostWysłany: 24-12-2018 - 13:16
Sympatyk


Dołączył: 16-11-2015
Posty: 140

Status: Offline
Zgodnie ze słowami Marka wynika, że w metrykach nie zapisywano stanu pochodzenia, ale stan posiadania! To by tłumaczyło nagłe zmiany tej samej osoby z nobilis/fam./honest. na laboriosis (czasem w różnych okresach przy tych samych osobach te określenia się zamieniają w różne strony).

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-12-2018 - 13:22
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18301
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Marek wykazuje, że nie tylko w metrykach. Metryki nie są i nie były rozstrzygające. Najważniejsze chyba jednak dla nas: nie można identufikować zapisu, szczególnie jednego z informacją o prawach i obowiązkach przodków podmiotu.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GashlugOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-12-2018 - 13:27
Sympatyk


Dołączył: 16-11-2015
Posty: 140

Status: Offline
Dokładnie. Jeśli dobrze rozumiem, jedna metryka w związku z tym w tej kwestii może nam jedynie coś powiedzieć/zasugerować o stanie posiadania danej osoby w dniu jej napisania.

_________________
Pozdrawiam
Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
wolenski_pipisOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-12-2018 - 14:35
Sympatyk


Dołączył: 05-04-2011
Posty: 244

Status: Offline
Ostatniego zdania nie traktuję jako „zepsucia” mojej hipotezy. Chciałem w ten sposób uzmysłowić czytającym ten tekst, że ta sama osoba w aktach (różnego rodzaju), może występować przemiennie jako szlachcic i jako chłop.

Pozdrawiam - Marek Woliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-12-2018 - 13:17
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18301
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ok, ja bym jednak zaakcentował, że jeden wpis nobilis, nie przekłada się "szlachcic" w powszechnym dzisiejszym rozumowaniu (od pradziadów urodzony, żył jako szlachcic, zmarł jako szlachcic i dzieci też szlachta", podobnie nie należy wprost domniemywać (tłumaczyć) "laboriosis" na najbardziej rozpowszechnione "z chłopów tj jako chłop się urodził, chłopem zmarł i chłopów płodził" Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
wolenski_pipisOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-12-2018 - 11:22
Sympatyk


Dołączył: 05-04-2011
Posty: 244

Status: Offline
Do tekstu powyżej, chcę dorzucić, że zarówno Krasuski jak i Radzicki wcześniej zawsze pisani byli wyłącznie jako nobilis.

Pozdrawiam Marek Woliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
DławichowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-12-2018 - 14:48
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-09-2006
Posty: 851
Skąd: Koszalin
Status: Offline
Dzień dobry!
Ja bym się zastanowił, czy Józef miał rodzeństwo? Wszak Oni także winni mieć jakieś akty metrykalne lub inne. I jak w nich są zapisywani ? Taka analogia. Sugeruje może niesłusznie pra-pra ileś tam razy prawnuk młynarza z 1580 roku z Kazimierza Biskupiego:
Krzycho z Koszalina

_________________
O mnie:
http://www.dlawich.pl/
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
wolenski_pipisOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-12-2018 - 15:44
Sympatyk


Dołączył: 05-04-2011
Posty: 244

Status: Offline
Ciekawostka.
Borkowscy z ziemi łukowskiej o przydomku Kowieski zamieszkiwali w XVII wieku w dobrach Borki-Sołdy. Z nich Adama i Walentego Borkowskich, dotknęło gwałtowne zubożenie. Kolejne ich dzieci mają za ojca raz chłopa, a innym razem szlachcica. W przypadku dwojga dzieci Walentego są one potomkami Walentego Kowieskiego, kolejna dwójka z jego dzieci to potomkowie Walentego Borkowskiego, a reszta dzieci (troje) nosi nazwisko Rowiecki. Żona Walentego, zmarła jako szlachcianka w roku 1741 w Rówcach. Fakt ten sugeruje genezę nazwy przydomka Rowiecki.

Pozdrawiam Marek Woliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tadekoOffline
Temat postu: Re: Józef Trzciński - w aktach ma Nobilis, Sławetny, molenda  PostWysłany: 05-01-2019 - 23:37


Dołączył: 20-02-2016
Posty: 3

Status: Offline
wolenski_pipis napisał:
Józef Trzciński niewątpliwie był szlachcicem. Przeglądając tysiące aktów parafialnych wywnioskowałem, że w XVI i XVII wieku określenie przynależności klasowej typu „laboriosis”, nie oznaczało chłopa, ale kogoś kto nie posiadał (już) ziemi.


Dziękuję za odpowiedź i za życzenia, które odwzajemniam (przepraszam, że z opóźnieniem).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
tadekoOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-01-2019 - 22:31


Dołączył: 20-02-2016
Posty: 3

Status: Offline
Dławichowski napisał:
Dzień dobry!
Ja bym się zastanowił, czy Józef miał rodzeństwo? Wszak Oni także winni mieć jakieś akty metrykalne lub inne. I jak w nich są zapisywani ? Taka analogia. Sugeruje może niesłusznie pra-pra ileś tam razy prawnuk młynarza z 1580 roku z Kazimierza Biskupiego:
Krzycho z Koszalina


Mój przodek Józef Trzciński pozostanie dla mnie osobą zagadkową pewnie już na zawsze. Pech chciał, że akty, które mogły o nim najwięcej powiedzieć albo zaginęły (akt ślubu z 1786 roku z par. Chodecz) albo nie znalazły się w nich informacje o jego rodzicach i miejscu urodzenia (akt USC małżeństwa z 1809 r. i akt zgonu z 1828). Nie mam również aktu jego urodzenia.

Nie mając podstawowych danych o jego osobie, nie jestem w stanie rozpocząć poszukiwań jego rodzeństwa.

A wracając jeszcze do tematu księży spisujących akty metrykalne.

W parafii Kwiatkowice w akcie kościelnym chrztu córki Józefa Trzcińskiego wpisano że był młynarzem, natomiast w równolegle sporządzonym akcie USC nie ma żadnej informacji o jego przynależności stanowej, czy zawodzie przezeń wykonywanym.
Przejrzałem akty z tej parafii i okazało się, że tamtejszy ksiądz w aktach stanu cywilnego na przestrzeni wielu lat nie wpisywał informacji, kim byli ojcowie urodzonych, czy zmarłych dzieci.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.079133 sekund(y)