Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

https://genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty

03:49 niedziela, 16 grudnia 2018


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Ula_GerOffline
Temat postu: Zamiana imion - jak dowieść że to ta sama osoba  PostWysłany: 06-12-2018 - 09:45
Sympatyk


Dołączył: 15-10-2018
Posty: 11

Status: Offline
Na pewno niejeden z was spotkał się z sytuacją, że jakaś osoba posługuje się na co dzień swoim drugim imieniem zamiast pierwszym. Albo posługuje się od zawsze tylko drugim, bo np. myślała że tylko takie ma.
Jak dowieść że Maria Janina to ta sama osoba która po dwudziestu latach widniała w dokumentach jako Janina?
Podejrzewam że żadnej oficjalnej (urzędowej) zmiany imienia nie było.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu: Re: Zamiana imion - jak dowieść że to ta sama osoba  PostWysłany: 06-12-2018 - 13:48
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 97

Status: Offline
Ula_Ger napisał:
Na pewno niejeden z was spotkał się z sytuacją, że jakaś osoba posługuje się na co dzień swoim drugim imieniem zamiast pierwszym. Albo posługuje się od zawsze tylko drugim, bo np. myślała że tylko takie ma.
Jak dowieść że Maria Janina to ta sama osoba która po dwudziestu latach widniała w dokumentach jako Janina?
Podejrzewam że żadnej oficjalnej (urzędowej) zmiany imienia nie było.


Witaj,

Widzę krótki okres rejestracji na forum i dlatego podpowiadam abyś precyzyjnie zadawała pytanie i podawała konkrety.
A zatem o co chodzi z tym dowodem skoro nie sprawdzałaś czy była urzędowa zmiana imienia?
Jakiego okresu dotyczą te ewentualne zmiany imienia i dlaczego chcesz udowodnić taką zmianę?
Jakie dowody zebrałaś na zaistnienie takich okoliczności?

Jeśli chodzi o cele genealogicznych poszukiwań do własnych badań to nie widzę potrzeby urzędowego udowadniania takiego faktu.
Miałam przypadek samoistnej zamiany imienia u mojej praprababki, która na chrzcie otrzymała imię Marianna i przy ślubie w 1815 roku także wpisano jej to imię na podstawie aktu chrztu, ale potem we wszystkich dokumentach posługiwała się imieniem Julianna bo do zapowiedzi kościelnych podała imię Julianna i tak już pozostało. Nie było innego dokumentu na zmianę imienia, a jednak to ta sama osoba.

Ja mam także dwa imiona nadane na chrzcie, a pierwsze to Janina lecz przez całe moje dzieciństwo i młodość wszyscy bliscy, a nawet nauczyciele mówili mi Lalka ( jak w tytule powieści Prusa) i naprawdę nikt poza urzędnikami mającymi wgląd do dokumentów dobrze nie wiedział jak mam na imię. Wymyślano Alicję, Alę, Ulę i inne imiona, bo imiona nadane pośpiesznie na chrzcie z wody zaraz po urodzeniu nikomu z bliskich potem już się nie podobały.
Tak to bywa z imionami, że nie zawsze są dobrze dobrane do osoby.
Uściślij pytanie, a może coś podpowiemy?

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ula_GerOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-12-2018 - 15:35
Sympatyk


Dołączył: 15-10-2018
Posty: 11

Status: Offline
Dziękuję za odpowiedź. Już uściślam.
Jestem w trakcie poszukiwań aktu notarialnego kupna nieruchomości z roku 1936. Nieruchomość kupiona była przez moją prababcię. Do wczoraj mój tata (jej wnuk) był przekonany że miała na imię Janina, a na drugie Maria. Wczoraj zaś odnalazłam w AP akt na Marię Janinę (zgadza się adres oraz nazwisko panieńskie). W starych dokumentach tata znalazł listy do prababci z okresu okupacji, adresowane Maria Janina. A już w latach powojennych na jej dokumentach widniała tylko Janina.
Akt jest potrzebny do odzyskania praw własności ww. nieruchomości. Nie wiem, czy sąd będzie wymagał udowodnienia że to ta sama osoba - możliwe.
Jeśli nastąpiła urzędowa zmiana imienia, to jak mogłabym tego szukać?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krystyna.wawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-12-2018 - 15:45
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2016
Posty: 1462

Status: Offline
Akt chrztu Marii Janiny i metryka urodzenia twojego taty mają te dwa imiona w tej samej kolejności?
Jak znajdziesz akt notarialny kupna nieruchomości, to będziesz martwić o inne dokumenty, ale niekoniecznie.
Nazwisko panieńskie, imiona rodziców itp. pomogą udowodnić tożsamość.

_________________
Krystyna


*** Szarlip, Zakępscy, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ula_GerOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-12-2018 - 16:12
Sympatyk


Dołączył: 15-10-2018
Posty: 11

Status: Offline
Nie beda mialy tych dwoch imion w ogole, bo moj tata jest jej wnukiem, a nie synem. Czyli moze pomoc metryka/akt chrztu corki Marii Janiny (mamy mojego taty).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krystyna.wawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-12-2018 - 18:42
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2016
Posty: 1462

Status: Offline
Ula, to chyba pytanie do prawnika, nie genealoga.

_________________
Krystyna


*** Szarlip, Zakępscy, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-12-2018 - 19:07
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 97

Status: Offline
Ula_Ger napisał:
Dziękuję za odpowiedź. Już uściślam.
Jestem w trakcie poszukiwań aktu notarialnego kupna nieruchomości z roku 1936. Nieruchomość kupiona była przez moją prababcię. Do wczoraj mój tata (jej wnuk) był przekonany że miała na imię Janina, a na drugie Maria. Wczoraj zaś odnalazłam w AP akt na Marię Janinę (zgadza się adres oraz nazwisko panieńskie). W starych dokumentach tata znalazł listy do prababci z okresu okupacji, adresowane Maria Janina. A już w latach powojennych na jej dokumentach widniała tylko Janina.
Akt jest potrzebny do odzyskania praw własności ww. nieruchomości. Nie wiem, czy sąd będzie wymagał udowodnienia że to ta sama osoba - możliwe.
Jeśli nastąpiła urzędowa zmiana imienia, to jak mogłabym tego szukać?


Podobnie jak Krystyna uważam, że to sprawa dla prawnika, który określi dokładnie jakie dokumenty potrzebne do weryfikacji imion Twojej prababci.
Najpierw poszukaj koperty dowodowej prababci i ustal jakie dokumenty tam zgromadzono po wojnie. Nie wiem kiedy zmarła, ale dowody były wymieniane i może coś ustalisz.
Mnie w dowodzie osobistym wpisywano zawsze dwa imiona bo opierano się na wyciągu z ksiąg urzędu stanu cywilnego.
Mój tata był urzędnikiem stanu cywilnego i jeśli ktoś nie miał dokumentów bo zaginęły w okresie wojny to odtwarzano je poprzez zeznania świadków.
Może w taki sposób doszło do pominięcia tego pierwszego imienia Maria i pozostało po wojnie tylko imię Janina?
Mój dziadek ze strony mamy miał zmienione nazwisko wskutek tłumaczenia z niemieckiego i część rodzeństwa mojej mamy ( synowie dziadka) prostowała sądownie nazwisko w celu nabycia praw spadkowych po śmierci dziadka w 1953 roku.
Bez spraw sądowych zapewne nie obędzie się więc porady prawnika są konieczne.

Pozdrawiam
Janka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-12-2018 - 22:05
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16970
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jest wielu aktotwórców, wiele źródeł i możliwości wywiedzenia są. Kanceleria, która może prowadzić sprawę powinna mieć doświadczenie "co wystarczy"..a i tak pewnie sam research i analizę zleci..genealogowi:) Plusem to, że będzie potrafiła ocenić zamówioną i opłaconą pracę -czy jest wystarczająca. Akt notarialny z 1936 powinien być dostępny (>70 lat plus brak przesłanki o szczególnej ochronie), zdziwiłbym się gdyby w jego treści nie było innych określeń podmiotu/strony niż imię i nazwisko. ASC nie muszą być podstawą, ale może być konieczność zmiany danych tj sprostowania (jeśli AU Maria Janina, a AZ Janina). Dane do dokumentów (nawet tożsamości) do lat 90 bywały z oświadczenia, bez weryfikacji z ASC, ewidencja ludności, dowody, paszporty..sporo osób musiało kombinować tj decydować czy zmieniać wszystkie dane bo przez całe życie funkcjonowały pod inną formą imienia niż w AU, czy zmieniać imię(zapis) w AU. Ci, którzy nie dożyli - nie mieli tego problemu:) Potomkowie - mają.
btw: wydaje mi się, że żaden prawnik nie powinien na podstawie tak wybiórczo podanych informacji zdecydować czy coś robić z niezgodnością (z czym ta niezgodność?) i co.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
lukas_07Offline
Temat postu:   PostWysłany: 07-12-2018 - 05:27
Sympatyk


Dołączył: 17-10-2013
Posty: 88

Status: Offline
Ula_Ger napisał:
Dziękuję za odpowiedź. Już uściślam.
Jestem w trakcie poszukiwań aktu notarialnego kupna nieruchomości z roku 1936. Nieruchomość kupiona była przez moją prababcię. Do wczoraj mój tata (jej wnuk) był przekonany że miała na imię Janina, a na drugie Maria. Wczoraj zaś odnalazłam w AP akt na Marię Janinę (zgadza się adres oraz nazwisko panieńskie). W starych dokumentach tata znalazł listy do prababci z okresu okupacji, adresowane Maria Janina. A już w latach powojennych na jej dokumentach widniała tylko Janina.
Akt jest potrzebny do odzyskania praw własności ww. nieruchomości. Nie wiem, czy sąd będzie wymagał udowodnienia że to ta sama osoba - możliwe.
Jeśli nastąpiła urzędowa zmiana imienia, to jak mogłabym tego szukać?


Sąd w sprawach spadkowych/ własnościowych bada następstwo prawne na podstawie dokumentów urzędowych zatem zapisy co do tożsamości osób nie mogą budzić wątpliwości. Dane we wszystkich dokumentach jakie są podstawą wpisów do księgi wieczystej- bo mówimy tu o nieruchomości muszą być spójne.
Nie wnikam już w kwestie odzyskania nieruchomości bo to już temat nie na tego typu forum.
Odniosę się do kwesti imion a zatem jakie imiona ma wpisane prababcia w swoich aktach urodzenia, małżeństwa i zgonu? Jakie imiona matki mają wpisane jej dzieci w swoich aktach stanu cywilnego? To,że osoba posługiwała się drugim imieniem w swoim życiu codziennym nie oznacza tego, że w dokumentach urzędowych również tak było.
Pozdrawiam
Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-12-2018 - 08:25
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16970
Skąd: Warszawa
Status: Offline
A jest KW/ był hip? :) zdziwiłbyś się jak wiele wpisów nie jest identycznie brzmiących, szczególnie z lat 20-30
To nie tylko kwestia "podwójnych" polsko-żydowskich imion, choć ten problem najczęściej spotykany

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
lukas_07Offline
Temat postu:   PostWysłany: 07-12-2018 - 19:41
Sympatyk


Dołączył: 17-10-2013
Posty: 88

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
A jest KW/ był hip? Smile zdziwiłbyś się jak wiele wpisów nie jest identycznie brzmiących, szczególnie z lat 20-30
To nie tylko kwestia "podwójnych" polsko-żydowskich imion, choć ten problem najczęściej spotykany


Nie zdziwiłbym się bo sam się z takimi wpisami spotkałem i wiem, że jest to problematyczne szczególnie w sytuacji gdy dla nieruchomości nie zalożono księgi wieczystej po 1946 roku. Tutaj wiemy tylko, że był jakiś akt notarialny z 1936 roku i nieruchomość należała do prababci, która była wtedy Marią Janiną a w latach powojennych Janiną. W każdym razie żeby starać się odzyskać nieruchomość cokolwiek miałoby to znaczyć i zakładając, że jest to w ogóle możliwe to trzeba posiadać stosowne dokumenty żeby udowodnić przed sądem, że prababcia to rzeczywiście prababcia a nie jakaś tam obca osoba (wyjątkiem jest tutaj zasiedzenie o ile jest ono możliwe w tej sytuacji).
Pozdrawiam
Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ula_GerOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-12-2018 - 21:48
Sympatyk


Dołączył: 15-10-2018
Posty: 11

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Kanceleria, która może prowadzić sprawę powinna mieć doświadczenie "co wystarczy"..a i tak pewnie sam research i analizę zleci..genealogowi:) Plusem to, że będzie potrafiła ocenić zamówioną i opłaconą pracę -czy jest wystarczająca. Akt notarialny z 1936 powinien być dostępny (>70 lat plus brak przesłanki o szczególnej ochronie), zdziwiłbym się gdyby w jego treści nie było innych określeń podmiotu/strony niż imię i nazwisko.


Oczywiście w teorii racja: sprawa będzie zlecona kancelarii, jednak doświadczenia rodzinne pokazują niniejszym, że niekoniecznie można zdawać się tylko na to, co znajdzie właśnie kancelaria (a w wielu przypadkach są to przecież aplikanci którzy mogą coś zaniedbać). Sprawa o której mówię była przez wiele lat w rękach prawników. Rodzina wydała na to grube tysiące zł. Sprawa sądowa została zakończona wyrokiem negatywnym dla nas - bo nie odnaleziono tych aktów. Tymczasem ja dotarłam do nich teraz, podczas 1,5 miesięcznych poszukiwań, jako laik, osoba kompletnie nie znająca procedur i możliwości (wielkie podziękowania niniejszym za podpowiedzi dla Izabeli Heropolitańskiej).
I kolejna teoria która nie spotyka się z rzeczywistością: oczywiście akta są dostępne jednak... w archiwum brakuje akurat kilkuset aktów tego konkretnego notariusza, w tym właśnie "naszego" aktu. W repertorium wpis jest.

lukas_07 napisał:


Nie zdziwiłbym się bo sam się z takimi wpisami spotkałem i wiem, że jest to problematyczne szczególnie w sytuacji gdy dla nieruchomości nie zalożono księgi wieczystej po 1946 roku. Tutaj wiemy tylko, że był jakiś akt notarialny z 1936 roku i nieruchomość należała do prababci, która była wtedy Marią Janiną a w latach powojennych Janiną.


No właśnie nieruchomość nie ma założonej współczesnej KW - ponieważ (oficjalne informacje) księgi hipoteczne przedwojenne zostały zniszczone.

Prababcia była potem Janiną Marią, tak dla uściślenia, choc to bez większego znaczenia tu.
Prześledzimy wszelkie dokumenty, ale w sumie po tym co przeczytałam w Waszych wypowiedziach - jeśli pozostałe dane na AU i AZ są zgodne to pewnie nie powinno być większego problemu?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-12-2018 - 22:46
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16970
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Trzeba znaleźć dobrą kancelarią lub forum/serwis zajmujące się kwestiami odszkodowań. To nie jest dobre miejsce dla spraw o odszkodowania, spadki etc
Tak, genealogia w zasadzie powstała by wywodzić prawo dziedziczenia na każdym możliwym gruncie, to prawda:)
Jednak charakter tego miejsca ma być taki, nie inny - bez reprywatyzacji, porad z tym związanych, ewentualnych pretensji etc
Na pewno warto poruszać kwestie wspólne, obszar zazębiający się, to co się pokrywa
np kwestia ustalenia czy zachowały się hipy (jedno z podstawowych źródeł także do genealogii), notariat, gdzie i jak szukać, co jest alternatywą dla hipu - to jest jak najbardziej w zakresie.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ula_GerOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-12-2018 - 23:08
Sympatyk


Dołączył: 15-10-2018
Posty: 11

Status: Offline
Jasne, rozumiem. Mam jednak poczucie, że temat główny mojego posta był "w temacie" - tzn właśnie chodziło mi o porady jakie dokumenty potwierdzają tożsamość a to mi się wydaje właśnie sprawą dla genealogów.
Reszta była pokazaniem tła - a że najwyraźniej i to wydało się dla użytkowników interesujace, to rozwinęłam Smile
dziękuję za rady!
pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 07-12-2018 - 23:12
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16970
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Jeśli ma być genealogicznie to dawaj linki do kopii dokumentów i pisz genealogicznie
nie "listy dostawała" a AC, meldunkowe, dowodowe, odpisy etc
To naprawdę jest warunek w miarę merytorycznej odpowiedzi nie wróżenia z fusów
"Co można tak w ogóle" to całe forum o tym - nikt nie będzie za każdym razem metod powtarzał.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.069307 sekund(y)