Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 11:48
Nieaktywny


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 263

Status: Offline
To ja może trochę wyjaśnię jak to jest z tymi wynikami badań autosomalnych.

Modele i algorytmy decydujące o wyniku testu uwzględniają geny charakterystyczne dla danej populacji. Jeżeli ktoś posiada 10% genów charakterystycznych dla Żydów absolutnie nie musi to oznaczać, że 10% przebadanych Żydów ma po podobny genom!!! To mówi o tym, że nasze autosomalne DNA w 10% jest charakterystyczne dla ludności żydowskiej.

Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu: Re: Reakcja na wyniki testu DNA  PostWysłany: 13-10-2018 - 15:11
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 180
Skąd: Warszawa
Aquila napisał:
Czyli przykładowo 10% Jewish nie oznacza, że 10% genów tej osoby jest "żydowskiego pochodzenia", ale że 10% przebadanych Żydów posiada ten sam gen, co ona.
I teraz pytanie - czy mam rację, czy się mylę w tej kwestii?

Mylisz się. Powyższe wyjaśnienie Krzyśka jest bliższe prawdy.

Pozdrawiam,
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 15:34
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
kwestia gustu:)
"bliższe populacji" tzn?
dzisiejszego postrzegania dzisiejszego fragmentu populacji określanego dzisiejszym określeniem
bywa, że to ma się nijak ...no pozostaje w luźnym związku może nie nijak..do mieszkańców danego obszaru lub nacji w wiekach przeszłych
to jest b. duża różnica - dla mieszkańców Stanów może marketingowo pomijalna, jak się "z grubsza szuka"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
AquilaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 16:05
Sympatyk


Dołączył: 16-01-2018
Posty: 147

Status: Offline
No tak, to brzmi sensownie.

_________________
Mirek Bal, ale również Bąba, Pilch, Kowalczyk, Ojrzyński, Truszczyński, Rogala, Kamiński, Sawicki, Liszkiewicz, Janiszewski, Dzierżanowski, Kazienko, Podgórniak i wielu, wielu innych nazwisk...
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 16:13
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 180
Skąd: Warszawa
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

dzisiejszego postrzegania dzisiejszego fragmentu populacji określanego dzisiejszym określeniem
bywa, że to ma się nijak ...no pozostaje w luźnym związku może nie nijak..do mieszkańców danego obszaru lub nacji w wiekach przeszłych

Nie masz racji. Do takich badań używa się grup referencyjnych dla poszczególnych populacji, i do takich grup referencyjnych (dajmy na to dla Żydów aszkenazyjskich czy Greków albo Irlandczyków) kwalifikuje się np. tylko te osoby, których wszyscy pradziadkowie należeli do tej samej grupy etnicznej, co oczywiście nie wyklucza jakichś wcześniejszych obcych domieszek, ale sprawia, że nie odgrywają one tutaj tak istotnej roli, zwłaszcza że charakter dziedziczenia autosomalnego sprawia, że jeśli masz tylko jednego "obcego etnicznie" przodka żyjącego 200-300 lat temu, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że nie odziedziczyłeś po nim żadnego DNA, i nikt nie wykryje żadnego śladu po nim w Twoim genomie.

W takiej analizie najwięcej zależy od tego, ile populacji referencyjnych jest uwzględnionych (i czy charakteryzują się one odpowiednią liczebnością, specyficznością regionalną/populacyjną i skrupulatnością doboru/kwalifikacji osobników) oraz od tego, jak skuteczny jest algorytm wykorzystywany do analizy otrzymanych danych. Tak więc wiarygodność wyników otrzymywanych w poszczególnych firmach nie jest niestety taka sama. Warto chociażby zwrócić uwagę na fakt, że istnieją firmy specjalizujące się w bardzo regionalnej analizie (np. dla poszczególnych regionów wysp brytyjskich) ale nie rodzące sobie zbyt dobrze z precyzyjnym przypisaniem wyników do pozostałych populacji. Być może powstaną kiedyś firmy specjalizujące się w rozdzielaniu na czynniki pierwsze dziedzictwa genetycznego Polaków. Widziałem wyniki amatorów-pasjonatów, którzy na podstawie surowych danych z testu autosomalnego potrafią odróżnić rodowitego Mazowszanina od rodowitego Wielkopolania, Kaszuba, czy kogoś wywodzącego się z południowej Polski, więc jest to jak najbardziej możliwe.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 16:57
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
to popatrz na te grupy referencyjne, czyli wzorce do których się "wyniki" odnoszą i do sposobu ich tworzenia
wzorzec "Słowianina" , "Polaka"...a daj spokój:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 17:34
Nieaktywny


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 263

Status: Offline
Drogi Włodku,

aktualne badania DNA nie są jeszcze "idealne", ponieważ baza próbek jest stosunkowo mała, a jak wiadomo testy opierają się głównie o metody porównawcze. Nie znaczy to oczywiście, że na ich podstawie nie można wysunąć ciekawych i konkretnych wniosków - można choć, pewnie nie w każdym przypadku. Wszystko zależy też od tego jakie odpowiedzi spodziewamy się uzyskać po otrzymaniu wyników testu.

Co do wzorców to takowe istnieją chociażby w przypadku haplogrup przy okazji Y-DNA. Bo chyba nie chcesz mi powiedzieć, że subklad Y11268 (należący do haplo R1a) jest równie często spotykany w Afryce jak w Rosji? Nie jest. I to sprawia, że jest bardzo charakterystyczny dla konkretnej społeczności.

Nie ma więc co utyskiwać na wzorce - to naprawdę nic złego Smile

A tak nawiasem mówiąc - miało być śmiesznie z tym filmem, a wyszło jak zwykle, czyli na wzajemnym udowodnianiu kto ma rację...ehhh

Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 17:42
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
To nie jest kwestia ani wszystkich rodzajów badań DNA, ani idealności któregoś z nich. Nie pisałem nic o kwestii Y-DNA i porównywaniu dwóch próbek "Y" na okoliczność zmian w określonych fragmentach tj markerach Y i wniosków z tego płynących.
Metoda przy Y i przy tych 'ile % w Tobie Hindusa a ile % Włocha" o jest zupełnie inna...nomen omen...bajka

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 18:12
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 180
Skąd: Warszawa
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
to popatrz na te grupy referencyjne, czyli wzorce do których się "wyniki" odnoszą i do sposobu ich tworzenia
wzorzec "Słowianina" , "Polaka"...a daj spokójSmile

"Wzorzec"nie jest dobrym określeniem. To przecież tylko grupa najbardziej charakterystycznych dla danej populacji kombinacji wariantów genetycznych, a nie żaden "wzorzec", do którego powinniśmy dążyć.

Ja rozumiem, że ktoś może mieć jakieś obiekcje natury czysto ideowej (bo sam jej mam), ale to dotyczy bardziej możliwości wykorzystywania takich badań/wyników do różnych niecnych celów (związanych na przykład z polityką), bo jednak temu że istnieją genetyczne różnice międzypopulacyjne, a z drugiej strony są też charakterystyczne podobieństwa między osobami z tej samej populacji, nie da się zaprzeczyć. Można próbować zabraniać przeprowadzania genealogicznych badań genetycznych, jak robią to np. Francuzi, żeby uchronić ludzi przed pokusą klasyfikowania bliźnich na podstawie wyników DNA, ale nie jestem pewien, czy to jest słuszna droga.

Co do populacji "słowiańskiej", to w żadnych testach autosomalnych nie ma takiej populacji referencyjnej, bo różnice między poszczególnymi współczesnymi populacjami słowiańskojęzycznymi są zdecydowanie zbyt duże (zwłaszcza jeśli szukamy wspólnych różnic z sąsiednimi populacjami niesłowiańskojęzycznymi, jak chociażby Węgrzy, Rumuni czy Niemcy). Można sobie co najwyżej wyobrazić, że w przyszłości oferowane będą dobrze opracowane testy porównujące nas do różnych populacji historycznych i/lub prehistorycznych (w tym ewentualnie do "domniemanej" populacji prasłowiańskiej), ale tego typu analiza będzie zawsze obarczona dodatkowymi potencjalnymi błędami, wynikającymi chociażby z braku absolutnej pewności co do tożsamości językowej poszczególnych populacji prehistorycznych. Pomijając jednak tego typu wątpliwości (z których po prostu powinniśmy sobie po prostu zdawać sprawę) jest to tematyka bardzo ciekawa, bo pozwala nam odkrywać własną przeszłość, a że większość tych pionierskich badań prowadzona jest obecnie w ramach międzynarodowych projektów naukowych, to można mieć nadzieję, że przy interpretacji tych wyników badacze zachowają należytą uczciwość (i będą stronić od wszelakich ideologii).

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Metoda przy Y i przy tych 'ile % w Tobie Hindusa a ile % Włocha" o jest zupełnie inna...nomen omen...bajka

Obawiam się, że to głównie kwestia tego, że nie ogarniasz metodologii wykorzystywanej do badań autosomalnych, i pewnie trochę tego, że oceniasz tę metodologię na podstawie bardzo niedoskonałych pierwszych testów obecnych na rynku.

A przy okazji, to jestem pewien, że gdybyś miał prapradziadka Hindusa, to niemal wszystkie te bardzo niedoskonałe testy, które tak krytykujesz, wykazałyby zgodnie z prawdą, że ok. 10-15% Twojego niezbyt odległego dziedzictwa genetycznego pochodzi z Azji Południowej. To samo dotyczy ewentualnych przodków aszkenazyjskich, skandynawskich, fińskich, iberyjskich czy dajmy na to wschodnioazjatyckich lub indiańskich. Więcej kłopotów byłoby z prapradziadkiem pochodzącym z któregoś z sąsiednich krajów, ale to tylko kwestia czasu, zanim pojawią się testy, które będą sobie radziły wyśmienicie nawet z takimi problemami.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 18:16
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ale to jest wrzozec, jeśli wszystko do tego modelowego porównujesz (dążenie nie ma nic do rzeczy - nikt nie dążył do wzrostu 100 cm, a wzorzec metra był i zbył wzorcem)
tyle, że nie jest "grupa najbardziej charakterystycznych dla danej populacji kombinacji wariantów genetycznych" i w tym problem:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
michalmilewski
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 18:18
Sympatyk


Dołączył: 27-10-2009
Posty: 180
Skąd: Warszawa
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

tyle, że nie jest "grupa najbardziej charakterystycznych dla danej populacji kombinacji wariantów genetycznych" i w tym problem:)

Na jakiej podstawie tak sądzisz?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 18:56
Nieaktywny


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 263

Status: Offline
Cytat:
tyle, że nie jest "grupa najbardziej charakterystycznych dla danej populacji kombinacji wariantów genetycznych" i w tym problem:)


No właśnie jest - i to nie jest problem Smile

Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 21:05
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31599
Skąd: Warszawa
Status: Offline
oczywiście,
bo jest udowodnione, wiemy i zgadzamy się co oznacza "100%" Słowianin/Włoch/Polak/Niemiec" Smile))
albo przynajmniej klienci firm oferujących wyniki "w 90% Żyd w 10 Włoch" wiedzą i się zgadzają

pozdrawiam!

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
domislawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 13-10-2018 - 22:10
Nieaktywny


Dołączył: 05-03-2010
Posty: 263

Status: Offline
Cytat:
wiemy i zgadzamy się co oznacza "100%" Słowianin/Włoch/Polak/Niemiec"


Pod względem genetycznym charakterystyki danych populacji są wyodrębnione. Dzięki temu w moich wynikach autosomalnych (co odnotowuję z wielkim żalem) nie pojawiają ludy Bantu ani Eskimosi Wink

Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mikmalOffline
Temat postu:   PostWysłany: 14-10-2018 - 00:09
Sympatyk


Dołączył: 25-08-2018
Posty: 87

Status: Offline
Ciekawy artykul w tematyce:

http://www.tropemkorzeni.pl/pochodzenie ... tawie-dna/

Troche jak chinskie ciasteczko, fajna zabawa Smile

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Mikolaj
Zapraszam do Malinowski DNA Surname Project na FTDNA
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.790436 sekund(y)