Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 09 kwietnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Ted_BOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 11:58
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2016
Posty: 730

Status: Offline
Witam !
Jacku, wprawdzie zadałeś pytanie Michałowi, ale podzielę się z Tobą moimi spostrzeżeniami po moim kilkuletnim obcowaniu z tego typu dokumentami.
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. W księgach ziemskich (zwłaszcza z lat 1700) znajdziesz akta kupna-sprzedaży dóbr. Są tu też plenipotencje, kwitowania jakiś sum, itp.
Pożyczki i kwitowania są też w aktach grodzkich. Ponadto mamy tu głównie zapisy (dokumenty) dotyczące różnego rodzaju zatargów (sprawy rodzinne, sprawy granic dóbr - głównie lasy, zabójstwa, najazdy, itp.). Piszę w odniesieniu do wsi, bo jest tu też cała masa rzeczy dot. różnego rodzaju sejmików, zarządzeń królewskich, nadań różnych praw, itp.
W latach ok. 1650 - 1796 jeżeli chcesz poszukiwać właścicieli danej wsi, to sprawa jest w miarę prosta. Najlepiej szukać po nazwie tej miejscowości w tytule danego zapisu (dokumentu). We wcześniejszych latach sprawa się trochę komplikuje. W tytule rzadko mamy miejscowość, najczęściej mamy w nim jakąś (jakieś) osobę (osoby). Wtedy trzeba przeglądać cała treść zapisu, jeśli nie zna się właściciela.
Piszę to w odniesieniu do ksiąg krakowskich, ale i w sieradzkich powinno być podobnie.
Nie wiem, czy dla ksiąg sieradzkich dostępne są jakieś indeksy. Jeśliby były, to polecam studiowanie od przeglądnięcia tych indeksów. Nie obejmują one zapewne całego okresu, ale możemy z nich dowiedzieć się na której karcie (stronie) oraz (przy późniejszych) również jaki jest nr zapisu (dokumentu) gdzie występuje dana wieś, czy też jej właściciel.
Przeglądanie całości - strona po stronie - to praca do końca życia. Przynajmniej jeśli chodzi o krakowskie - to tysiące ksiąg liczących od jakiś 400 stron do prawie 4 tyś.
Pozdrawiam !
Tadek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 13:26
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 655

Status: Offline
Witam,

wielokrotnie już poruszałem tę sprawę. Ilu jest takich poszukiwaczy jak Michał Zieliński, czy śp. Roman Knap-Kurowski. Od zakończenia II WŚ, już dawno powinien być wdrożony (i zakończony) program związany z ustaleniem zawartości ocalałych ksiąg ziemskich, grodzkich, miejskich, radzieckich, itd. W tego rodzaju opracowanie dokumentów powinni być wciągnięci wszelkiej maści archiwiści i naukowcy uczelniani. Przez te ponad 70 lat, do akt ziemskich i grodzkich zaglądała rzesza zainteresowanych (przeważnie osobiście) osób. Uzyskane dane były wykorzystywane do prac dyplomowych, artykułów i opracowań naukowych i amatorskich. Czasami z tzw. "urzędu" powstawały indeksy. Większość z pozyskanych danych jest rozproszona, albo zaginęła wraz ze śmiercią ich dysponenta. Na chwilę obecną są prowadzone nieliczne, prywatne próby w tym kierunku, a chciałoby się, żeby... Może kiedyś?!

Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bartek_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 16:45
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3013

Status: Offline
jackowski11 napisał:
Krótko mówiąc jeśli ktoś nie jest tak biegły w łacinie i nie musi przetłumaczyć cały zapis, jakich i których słów kluczowych szukać żeby zrozumieć sens zapisu?
Jak w twoim przykładzie czyli: na początku stawający, w środku druga strona transakcji i na końcu orzeczenie - najważniejsze

Stawającego znaleźć najłatwiej, pewnie sobie z tym radzisz. Drugą stronę transakcji poznasz po tym, że będzie zapisana w celowniku lub bierniku (trzeba więc znać deklinację imion łacińskich), a po nazwisku wystąpi zwrot "cum suis successoribus", "et ipsius posteris" czy o podobnym znaczeniu (i analogicznie w bierniku). Wreszcie trzecie charakterystyczne miejsce aktu, czyli orzeczenie, zapisane jest w 3 os. lp. lub l.mn. i to zwykle najpierw w perfekcie a zaraz potem w czasie teraźniejszym. Konieczna jest więc znajomośc koniugacji łacińskich. W zapisach o większej wadze (np. obrót ziemią) zarówno zapis w perfekcie jak i w cz. teraźniejszym są zapisane za pomocą synonimów, co dodatkowo wyróżnia ten fragment aktu.

Np. w akcie sprzedaży wsi z ksiąg grodzkich poznańskich:
http://actacastrensia.blogspot.com/2014 ... przez.html

Stawający (w mianowniku): Generosus Andraeas de Radomicko Daleszyński Notarius Terrestris Wschovensis
Druga strona transakcji (w celowniku): Generoso Alberto Konarzewski
Orzeczenie (w perfekcie): dedit, donavit, vendidit, inscripsit et juxta jus ac consuetudinem terrestrem in perpetuum resignavit
Orzeczenie (to samo tylko w cz. teraźniejszym): dat, donat, vendit, inscribit et in perpetuum resignat.

Pewnie można by się pokusić o wskazanie charakterystycznych zwrotów dla poszczególnych rodzajów transakcji w wypadku konkretnego pisarza, lecz wątpię czy jest sens, skoro nawet 1 rocznik księgi prowadziło kilku pisarzy, a i sam pisarz potrafił swoje szablony modyfikować (choć nieznacznie).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 17:14
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2120

Status: Offline
Robert Kostecki
Zalecam realizm. To byłby w swojej skali gigantyczny zamysł. Na własne genealogiczne potrzeby zindeksowałem tylko wszystkie (liczone w tysiącach)zapisy Jamiołków i Jamiołkowskich w ponad 200 księgach brańskich i suraskich. Zajęło mi to wiele miesięcy ( w przeliczeniu na wielogodzinne dniówki, praktycznie robiłem to przez kilka lat).Nie znam łaciny , a jedynie posługiwałem sie słownikiem Sendela.
Nie wyobrażam możliwości instytucjonalnego uruchomienia takiego przedsięwzięcia pro publico bono .Z budżetu państwowego poprzez zatrudnienie indeksujących tym bardziej. Wymagałaby to zaangażowania na wiele miesięcy najpewniej kilkuset osób z pewnym jednak przygotowaniem, większym niż indeksacja metryk.
Czyli tak jak dotąd przeglądanie ksiąg sadowych pozostaje zajęciem wąskiej grupy naukowców i równie małej pasjonatów genealogii. T
I ad rem
Tym którzy zechcą spróbować zalecam najpierw poczytać o księgach sadowych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_s%C4%85dowa.
Znaleźć można tego więcej.
Dla genealogii najcenniejsze sa księgi wieczyste, inskrypcje. Relacje można sobie darować (zwykle to trudny balast prawniczy).
Przydatny powinien być słownik (dotyczy Podlasia ale przynajmniej dla XVII i XVIII wieku pewnie uniwersalny)
https://agad.gov.pl/?page_id=402
Otworzyć zobacz inwentarz a potem objaśnienie znaczenia określeń transakcji
http://www.dig.pl/ftp/Branska/obj.html
Wybór co przeglądać do uznania. Po pewnym czasie przyjdzie wiedza które sa najbardziej przydatne w genealogii. Najwięcej pewnie będzie zastawów (obligatio) Tak było u podlaskiej drobnej szlachty. . Genealogicznie bezcenne są vulnery. Nie dość że liczne to wymieniają tych którzy nie będąc włascicielami (np synowie) w innych dokumentach nie byli zapisywani. Tu sa.
Oblaty
https://pl.wikisource.org/wiki/Encyklop ... blatowanie
przeglądać trzeba koniecznie . Zwykle pozwalają złapać nowe ciekawe tropy.
Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bartek_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 17:49
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3013

Status: Offline
@Robert_Kostecki
Wielkopolska przoduje. Za nami indeksacja ksiąg grodzkich i ziemskich kaliskich z przełomu XV i XVI wieku, w tym roku ruszyła indeksacja ksiąg sądowych kościelnych z Kalisza:
http://atlasfontium.pl/index.php?article=kkk_09_13

To również w temacie wątku, oficjalat kaliski obejmował zachodni skraj województwa sieradzkiego.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 18:20
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 655

Status: Offline
Witam drogich przedmówców,

Robercie Kostecki, może nie jesteś małpą. Wink
Dzięki za cenne informacje, ale pozostaję przy swoim. Wielu na państwowych, wyspecjalizowanych etatach, robi tak niewiele dla "pro publico bono".

Pozdrawiam serdecznie

Robert

P.S.
Bartku,

to, że Wielkopolska przoduje, to nie dziwota. Smile
Łatwo zauważyć, że oczekiwane prace, zahaczające o genealogię, w głównej mierze dotyczą średniowiecza i XVI wieku. Zapewne ten okres niejako "nobilituje" w środowisku danego naukowca?! Jednym z nielicznych wyjątków są tu, chociażby "Spisy urzędników..." i rozproszone po najrozmaitszych wydawnictwach (często XIX-wiecznych) wykazy imienne, rzadko powiązane z rysami biograficznymi.
Większość natomiast genealogów amatorów przechodzi przez XIX wiek, co jeszcze nie tak dawno uważano za duży sukces. Tu czapki z głów dla indeksujących metryki. To głównie ich zasługa!
Dochodzimy więc do XVIII wieku i koniec drogi metrykalnej, bo ... Wiadomo, o co chodzi.
Na tym Forum wielokrotnie sygnalizowałem swój kaliski problem, licząc po cichu na konkretne porady.Otrzymywałem jedynie nieliczne wskazówki, które jednak nie wychodziły poza poziom zdobytej przeze mnie wiedzy. Wiadomo są biura komercyjne, które nie zdradzają swojego warsztatu pracy. To zrozumiałe.
Realistą jestem, ale czy nie można czasem puścić wodze fantazji. Przecież, to tylko kilka miesięcy pracy dla zawodowców i studentów historii, prawa, itp.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bartek_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 21:22
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3013

Status: Offline
Średniowiecze - bo wiele z tych przedsięwzięć robionych jest z myślą o SHG:
http://www.slownik.ihpan.edu.pl/

A te, o których wspomniałem, związane są pewnie z serią SHG dla województwa kaliskiego, która ma ruszyć po zamknięciu serii poznańskiej, więc pewnie wkrótce.

Myślę, że "Słownik" stoi również za decyzją o rozpoczęciu skanowania ksiąg grodzkich i ziemskich ze zbiorów AP Poznań.


Nie wiem, do czego odnosisz termin kilku miesięcy. W samych grodzkich i ziemskich przechowywanych w Poznaniu jest więcej wzmianek o osobach niż wpisów w całej Genetece.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 21:55
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 655

Status: Offline
Do tego: "Wymagałaby to zaangażowania na wiele miesięcy najpewniej kilkuset osób z pewnym jednak przygotowaniem, większym niż indeksacja metryk". A propos, tu nie chodzi o udostępnienie w sieci skanów ksiąg, a o ich "przetworzenie" z myślą o przeciętnym odbiorcy. Taki gest skierowany przez fachowca w kierunku laika.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jackowski11Offline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 22:08
Sympatyk


Dołączył: 04-03-2010
Posty: 107

Status: Offline
Witam Szanownych przedmówców,

cieszę się że jest tyle odpowiedzi. Dodam coś od siebie.

Tadeuszu, dzięki za twoje spostrzeżenia. Masz rację, starsze księgi (1650-1750) niejednokrotnie w tytule zapisu posiadały albo nazwę miejscowości, albo osobę. I chyba nie miało to znaczenia czy były to księgi krakowskie czy interesujące mnie najbardziej łęczyckie.
A co do indeksów. Nie spotkałem jak dotąd takich, co do ksiąg które przeglądałem.

Zgadzam się w 100% z Robertem Kosteckim. To smutne i zarazem trochę zastanawiające że nie istnieje (jak sądze) nawet zaczęty proces związany z indeksacją i ustaleniem zawartości ksiąg grodzkich, ziemskich, miejskich w archiwach?
Głównie mam na myśli księgi łęczyckie, sieradzkie. Czy to jest jakaś wiedza zakazana, tylko dla wybranych? I nie wierzę, że archiwa centralne (przykładowo AGAD) nie posiadają jakiś swoich podręcznych wykazów, indeksów tych ksiag. Nawet w szczątkowej wielkości
Jeśli archiwum na zlecenie wykonuje kwerendę zleconą przykładowo przez pracownika naukowego który opracowuje np. monografię miasta, powstaje konkretny wykaz osobowo-miejscowy z powiazanymi księgami. I co się dzieje z taką pracą wykonaną w archiwum (indeksem)?
Przecież chyba nie idzie do kosza?

Prosze zobaczyć co udało się zrobić z metrykami?! Można? Można! Tylko trzeba od czegoś zacząć.Fakt jest trochę trudniej niż z metrykami, Oczywiście potrzebna jest dobra znajomość łaciny i prawa obowiązującego w tych czasach.
Sądzę że gdyby dostepne były on-line skany wspomnianych ksiąg - chętni by się już znaleźli.
Może kiedyś....? - jak piszesz Robercie

Bartku - dziekuje za kolejne cenne porady. Koniugacja łaciny - gdzie i jak można się tego nauczyć?.

Do Jamiołkowski Jerzy. Nikt chyba znas nie liczy na uruchomienie projektu indeksowania ksiąg z budżetu - tak ot.
Ale jakis pomysł na to mógłby powstać?!
Dziękuje tez za twoje porady i link do słowniczka. Przyda się . A więc skupiam się na inskrypcjach i oblatach. Relacje raczej za ciężkie. A o Vulnerach nic nie słyszałem?

pozdrawiam
Jacek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bartek_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 01-10-2018 - 23:05
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3013

Status: Offline
jackowski11 napisał:
Zgadzam się w 100% z Robertem Kosteckim. To smutne i zarazem trochę zastanawiające że nie istnieje (jak sądze) nawet zaczęty proces związany z indeksacją i ustaleniem zawartości ksiąg grodzkich, ziemskich, miejskich w archiwach?
Głównie mam na myśli księgi łęczyckie, sieradzkie. Czy to jest jakaś wiedza zakazana, tylko dla wybranych? I nie wierzę, że archiwa centralne (przykładowo AGAD) nie posiadają jakiś swoich podręcznych wykazów, indeksów tych ksiag.

Do ziemi sieradzkiej są chyba tylko Teki Pstrokońskiego, trochę wyrywkowych sumariuszy i "Kartoteka do dziejów wsi" (czy jakoś tak). Ziemia łęczycka i sieradzka nie miały swojego Dworzaczka, zespół ksiąg nie jest nawet zmikrofilmowany w całości. Prace nad słownikiem historyczno-geograficznym dla tych ziem porzucono bodaj w latach 70-tych, może jakieś pomoce zostały w Katedrze Historiografii i NPH Uniwersytetu Łódzkiego.

jackowski11 napisał:
Bartku - dziekuje za kolejne cenne porady. Koniugacja łaciny - gdzie i jak można się tego nauczyć?.

Ta wiedza wystarczy w zupełności:
http://lacina.info.pl/index.php?dzial=g ... pcja=tryby
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-10-2018 - 07:36
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 655

Status: Offline
Witam,

poznałem kiedyś pana dr Michała Kuleckiego, byłego pracownika AGAD w Warszawie. Powiem tylko tyle. Szkoda, że nie było i nie jest więcej takich pracowników-naukowców we wszelkiej maści archiwach, muzeach i bibliotekach. Był też bardzo dobrze zorientowany, co do ksiąg podlaskich.

1. Kulecki M., Księgi ziemskie i grodzkie sieradzkie; Terrestria et castrensia Siradiensia [w:] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie. Informator o zasobie archiwalnym, opr. zb. pod red. D. Lewandowskiej, Warszawa 2008, s. 135-138.

2. Kulecki M., Księgi miejskie Sieradz [w:] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie. Informator o zasobie archiwalnym, opr. zb. pod red. D. Lewandowskiej, Warszawa 2008, s. 203.

https://terrasiradiensis.jimdo.com/sieradz/archiwum/

3. Wojciechowska Z., Archiwista Józef Szaniawski i jego spuścizna aktowa [w:] Archeion, t. 99 (1998), s. 93-107.

https://issuu.com/archi725/docs/arch_xcix

https://www.archivesportaleurope.net/ea ... 38_SLASH_0

4. Kulecki M, Księgi podkomorskie sieradzkie, piotrkowskie, szadkowskie i radomskowskie; Acta succamerarialia Siradiensia nec non Piotrcoviensia, Schadcoviensia et Radomsiensia [w:] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie. Informator o zasobie archiwalnym, opr. zb. pod red. D. Lewandowskiej, Warszawa 2008, s. 134-135.

5. Kulecki M., Księgi miejskie Wieluń [w:] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie. Informator o zasobie archiwalnym, opr. zb. pod red. D. Lewandowskiej, Warszawa 2008, s. 206-207.

6. Kulecki M., Księgi ziemskie szadkowskie; Terrestria Schadkoviensia [w:] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie. Informator o zasobie archiwalnym, opr. zb. pod red. D. Lewandowskiej, Warszawa 2008, s. 138.

file:///D:/kosterob/Downloads/A.Bartoszewicz.pdf

7. Kulecki M, Księgi ziemskie łęczyckie; Terrestria Lanciciensia [w:] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie. Informator o zasobie archiwalnym, opr. zb. pod red. D. Lewandowskiej, Warszawa 2008, s. 146-147.

8. Teki Pawińskiego, t. 3. Księgi sądowe łęczyckie od 1385 do 1419, cz. 1, Warszawa 1897; t. 4. Księgi sądowe łęczyckie od 1385 do 1419, cz. 2, Warszawa 1897; t. 3. Księgi sądowe łęczyckie, cz. 3, Warszawa 1898.

9. Tarnowski S., Akta ziemskie i grodzkie wielkopolskie, [w:] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie. Informator o zasobie, oprac. zbior. pod red. T. Zielińskiej, Warszawa 1992, s. 55–57.

10. Wąsowicz M., Księgi sądowe z obszaru Wielkopolski, [w:] Archiwum Główne Akt Dawnych w Warszawie. Przewodnik po zespołach. I. Archiwa dawnej Rzeczypospolitej, Warszawa 1975, t. 1, s. 156–173.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RobertPOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-10-2018 - 09:18
Sympatyk


Dołączył: 07-07-2008
Posty: 83

Status: Offline
Dołączam do źródeł :

Średniowieczne księgi ziemskie szadkowskie w AGAD

http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... zewicz.pdf

RobertP
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mzielOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-10-2018 - 11:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 22-02-2011
Posty: 493
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jackowski11 napisał:
To smutne i zarazem trochę zastanawiające że nie istnieje (jak sądze) nawet zaczęty proces związany z indeksacją i ustaleniem zawartości ksiąg grodzkich, ziemskich, miejskich w archiwach?


Ciężko wymagać od państwowych instytucji takich inicjatyw, skoro nie zapewniają one bardziej elementarnych rzeczy: jak np. odpowiednie zabezpieczenie istniejących ksiąg. Wiele zespołów ksiąg grodzkich i ziemskich przechowywanych w AGAD nie jest ani zmikrofilmowana ani zdigitalizowana. Jednocześnie, jak otrzymałem informację przy odmowie udostępnienia części z nich, księgi bywają w bardzo złym stanie: zbutwiałe i rozlatujące się (tu chodziło o kilka ksiąg grodzkich zakroczymskich). Dla mnie jest niepojęte, że najcenniejsze zbiory, które przetrwały hekatombę II wojny światowej i wcześniejsze liczne zawieruchy, przy obecnej dostępności różnych rozwiązań utrwalania obrazu, są przechowywane w takim stanie, bez wykonania zabezpieczającej digilitazacji, która jednocześnie pozwoliłaby udostępnić treść tych ksiąg zainteresowanym. W tym kontekście już nawet nie śmiem narzekać, że część zmikrofilmowanych zasobów była mikrofilmowana w połowie lat 50 i jakość obrazu niekiedy pozostawia bardzo wiele do życzenia.

Ale wracając do tematu. Bardzo dziękuję Bartkowi, Tadkowi i Jerzemu za wszystkie cenne uwagi i informacje. Ja bardzo chętnie podzielę się swoimi doświadczeniami w tym zakresie. Piszę je z perspektywy amatora i osoby o ciągle mocno ograniczonej wiedzy , tak więc gdyby się wkradły jakieś nieprawidłowości, z góry przepraszam: to moje czysto subiektywne spostrzeżenia i wnioski.
Zaczynałem jako zupełny żółtodziób, praktycznie bez znajomości łaciny i chcę podkreślić, że dla celów poszukiwań genealogicznych, przy odrobienie wysiłku i nauczeniu się podstawowych rzeczy, nie jest to przeszkoda nie do pokonania.

Księgi grodzkie czy ziemskie? Zgodnie ze wskazówkami Dworzaczka zawartymi w Genealogii, dla celów poszukiwań genealogicznych w XV w. więcej przydatnych informacji jest w księgach ziemskich, w XVI wieku oba źródła są porównywalne, ale zaczynają przeważać księgi grodzkie, w wieku XVII i XVIII można się ograniczyć wyłącznie do ksiąg grodzkich. Nie oznacza to, że w drugim rodzaju ksiąg takich informacji nie ma – jest ich po prostu mniej. Dlatego jeśli w źródle „podstawowym” nie znajdziemy interesujących informacji, można w drugiej kolejności sięgnąć do innego rodzaju ksiąg. Ja tak robiłem przy księgach dla ziemi zakroczymskiej w XVIII w.

Rodzaje ksiąg grodzkich. Księgi grodzkie dzielą się zasadniczo na trzy rodzaje: inskrypcje (w niektórych zespołach zwane księgami wieczystymi), relacje i dekrety. Inskrypcje w różnych grodach często podlegały dużo większemu zróżniczkowaniu, poprzez wydzielenie do oddzielnych serii ksiąg poszczególnych rodzajów wpisów (np. księgi pełnomocnictw, księgi długów, czy dużo bardziej ogólna kategoria: księgi rezygnacji).

Dla poszukiwań genealogicznych zdecydowanie najbardziej przydatne są inskrypcje, które zawierają m.in. (i) wszelkiego rodzaju transakcje między szlachtą: tj. sprzedaże, darowizny, zastawy, zamiany, cesje, ugody, różnego rodzaju porozumienia, (ii) czynności związane ze stosunkami małżeńskimi/rodzinnymi: bardzo cenne oprawy posagu i wiana, dożywocia, zrzeczenie się praw do majątku rodzinnego, ustanowienie opieki dla dzieci, (iii) testamenty, (iv) najbardziej powszechne: zapisanie długu i pokwitowanie jego spłaty, (v) oblaty dokumentów (umieszczane są też w innych księgach), (vi) intromisje (wprowadzenie w posiadanie nabytych nieruchomości).

W przypadku gdy w danym zespole są wyodrębnione księgi rezygnacji warto zacząć tylko od nich. Są w nich wpisy o charakterze rozporządzającym (zbycie czyli rezygnację nieruchomości, w tym sprzedaż, darowiznę, zamianę, dożywocia, oprawy posagu, zrzeczenia się praw do majątku rodzinnego etc.), które zawierają najwięcej interesujących danych genealogicznych. Warto pamiętać, że nie zawsze są one wyodrębnione pod odrębną nazwą serii. Np. w grodzkich sieradzkich od drugiej połowy XVI w. przez cały XVII w. idą odrębnie dwie serie ksiąg (rezygnacji i inskrypcji), mimo że obie są nazwane (współcześnie) inskrypcjami.

Analogicznie jak przy księgach ziemskich, jeśli w inskrypcjach nie znajdziemy poszukiwanych informacji to można sięgnąć do pozostałych rodzajów ksiąg grodzkich: dekretów, a na końcu relacji. W dekretach mogą się znaleźć wyroki dotyczące spraw rodzinnych (np. spadkowych), które w jednym dokumencie będą posiadały mnóstwo informacji genealogicznych. Tak więc co do zasady jest tu mniej informacji niż w inskrypcjach, ale raz na jakiś czas można na trafić na dużą dawkę szczęścia. Relacje zawierają najmniej danych genealogicznych.

Podkreślam jednak, że jeśli naszym celem jest ustalenie genalogii rodziny, to w większości przypadków same inskrypcje będą wystarczające.

Jak czytać księgi? Relacje rodzinne Minimum łaciny jakie należy znać na początek, które pozwoli na odczytanie danych genealogicznych to relacje rodzinne (conjuges, filus, filiaster, patruus, avus, avunculus, genero etc.), deklinacja (kluczowy jest dopełniacz i, tak jak pisał Bartek, celownik: kogo syn, komu sprzedał), zaimki dzierżawcze, no i pewnie podstawowe przyimki (np. cum, ex). Taka wiedza pozwoli wyszukiwać osoby w dokumencie i (w znacznej części przypadków) określać ich relacje rodzinne.
Bardzo przydatna jest też wiedza z… indeksacji metryk po łacinie. Naprawdę sporo ułatwia, skoro i tu i tu odczytujemy relacje rodzinne, tyle że w księgach grodzkich w szerszym zakresie. No i oswaja z łacińskimi wersjami imion.

Strony czynności Gdy to opanujemy warto być w stanie odczytać jakie są strony danej czynności i czego ona dotyczy.
Pierwsza strona czynności na ogół jest wymieniona na samym początku, więc to nie nastręcza problemu. Druga strona na ogół zaczyna się po słowach quia ipse (który działa, odnoszące się do pierwszej strony). Alternatywnie strony są oznaczane (na końcu ich opisywania, często długiego, bo po jednej stronie może działać wiele osób): ab una (z jednej [strony]), ab altera (z drugiej [strony]).

Przedmiot czynności Dla czystopisów (inducta) prowadzonych w zależności od grodu na ogół do końca XVII wieku (czasem dłużej, czasem krócej) każdy wpis powinien mieć swój tytuł, zawierający jednosłowny opis czynności i nazwisko jednej (rzadziej wszystkich) ze stron albo nazwę miejscowości, której dotyczy czynność. Gdy tego nie ma (we wszystkich brudnopisach – protocollon, czasami też w czystopisach) kluczowe jest znalezienie orzeczenia, aby dowiedzieć się co dana strona robi: resignat, donat, vendit, inscribit, debit, cedit, obliga, no i nazwy miejscowości, których czynność dotyczy, a na końcu kwot (tu warto poznać liczebniki po łacinie).

Pozostałe Potem wiedzę można rozszerzać o kolejne szczegóły. Warto jednak podkreślić, że poszczególne rodzaje czynności mają swoje standardowe, powtarzalne formułki, które nic nie wnoszą a mocno „rozpulchniają” objętość wpisu. Dlatego meritum takiego wpisu często można zmieścić w jednym/trzech zdaniach, co doskonale widać w regestach Dworzaczka.
Aby zdobyć orientację jak wygląda budowa wpisu do ksiąg grodzkich, najlepiej przestudiować wersje dwujęzyczne takich wpisów (po polsku i po łacinie). Można je znaleźć w księgach grodzkich od 1792 r., kiedy to w wyniku reformy sądów grodzkich wprowadzono język polski jako język urzędowy, ale strony nadal wiele wpisów wnosiły zarówno po polsku jak i po łacinie (znalazłem sporo takich wpisów w księgach grodzkich łęczyckich). Przydatne mogą być też tłumaczenia wpisów na polski z przytoczeniem oryginalnego zapisu po łacinie zawarte w różnych opracowaniach (np. „Wiadomość historyczna o rodzie Świnków oraz rodowód pochodzącej od nich rodziny Zielińskich herbu Świnka”).
Wreszcie aby zobaczyć konstrukcję poszczególnych wpisów można najpierw sięgnąć do danego rodzaju wpisu wyszukując jakiś przykładowy w Tekach Dworzaczka, a potem odszukać skan tego wpisu w szukajwarciwach.

Na razie to tyle icon_smile Zachęcam każdego kto ma możliwość do prowadzenia kwerend w księgach grodzkich, to nie jest takie trudne! No a potem zachęcam do dzielenia się swoimi notatkami w Internecie. To właśnie m.in. dzięki jednemu z wpisów zawartych przez Jacka na stronie dotyczącej historii Witoni, trafiłem na trop moich Pętkowskich w województwie łęczyckim, od czego zaczęła się moja przygoda z księgami grodzkimi icon_smile

_________________
Pozdrawiam,
Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-10-2018 - 16:48
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 655

Status: Offline
Jaka jest prawda, tego nie wiem, ale w trakcie mojej ponad 30-letniej przygody z genealogią spotkałem się z opiniami, że wiele archiwów i placówek naukowych nie wykorzystuje w pełni swoich mocy badawczych?! Prowadzona jest głownie podstawowa, statutowa działalność, a przecież na etacie, przez 8-godzinny dzień pracy (jeżeli się chce!), to przez dziesiątki lat można zdziałać cuda. Podobno brakuje bodźca w postaci wysokich zarobków, itp. świadczeń. Odbywają się więc pogaduszki, posiadówki, kawki, herbatki, itd., a czas leci. Pracownicy, bądź co bądź, opłacani z budżetu państwowego, po kilkudziesięciu latach "intensywnej" pracy przechodzą na zasłużone emerytury, a wiele tematów nadal leży nie ruszonych. Zaznaczam, że nie są to moje osobiste obserwacje, a tylko zasłyszane.
Wracając do namowy o podjęcie przez amatorów prywatnych kwerend, to oczywiście chwała tym, co podjęli ten trud i coś osiągnęli. Jednak, z różnych względów, większości poszukiwaczy nie stać na to, chociażby ze względów czasowych, a nie tylko merytorycznych. Ostatecznie chciałoby się, żeby odgórnie stworzono i realizowano program badawczy, związany z opracowaniem ksiąg ziemskich, grodzkich i miejskich. Przecież, to olbrzymie możliwości dla twórców i promotorów prac dyplomowych, naukowych, działalności instytutów, wydziałów, itp. Tego sobie i Wam życzę.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jackowski11Offline
Temat postu:   PostWysłany: 04-10-2018 - 21:08
Sympatyk


Dołączył: 04-03-2010
Posty: 107

Status: Offline
Michale,
dziekuje za odpowiedź. Merytorycznie i konkretnie!
Częściowo rozwiałeś moje wątpliwości z rodzajami ksiąg i co/gdzie można szukać. O to właśnie chodziło.

Poniżej kilka pytań do Ciebie, jeśli miałbyś chęć i czas odpisać....
1. "Analogicznie jak przy księgach ziemskich, jeśli w inskrypcjach nie znajdziemy poszukiwanych informacji to można sięgnąć do pozostałych rodzajów ksiąg grodzkich: dekretów, a na końcu relacji. "
Wobec tego jak zaczynają się wpisy które są dekretami, czy sa to po prostu rozdzielne księgi?

2. Jak mam rozumieć:
"zapis króty jest czystopisem (inducta) lub brudnopisem (protocollon).
Czy że takowe wpisy występuje w jednym typie ksiąg naprzemiennie, np w inskrypcjach?

Właśnie na przykładach (łacina-tłumaczenie) chyba najprościej bedzie trzebo poćwiczyć umiejętności i oko. Może być i na rodzie Świnków Smile
Bardzo bym chciał porównywać Teki Dworzaczka z oryginalnymi inskrypcjami, ale dla Łęczycy to nie możliwe. Ale jak zauważyłem szukajwarchiwach.pl średnio co 0,5 roku "ładuje do bazy" nowe indeksów (i skany) z archiwów, więc jestem dobrej myśli.

pozdrawiam
Jacek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.093372 sekund(y)