Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

https://genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty

23:40 niedziela, 16 grudnia 2018


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
danishaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-06-2018 - 18:44
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 01-05-2007
Posty: 969

Status: Offline
Informacje o pochodzenia materiału mam z ikonki znajdującej się przy indeksie.
Przy Twoim napisano archiwum parafialne, a u Incognito, że AP Rzeszów.
Skąd te rozbieżności, nie wnikam.
Skoro obaj spisywaliście z materiału od mormonów,indeksy powinny być identyczne.
Kiedy Twój indeks znalazł się w Ganetece?
Dan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
sloniatko60Offline
Temat postu:   PostWysłany: 23-06-2018 - 18:52
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 29-11-2013
Posty: 888

Status: Offline
danisha napisał:
Informacje o pochodzenia materiału mam z ikonki znajdującej się przy indeksie.
Przy Twoim napisano archiwum parafialne, a u Incognito, że AP Rzeszów.
Skąd te rozbieżności, nie wnikam.
Skoro obaj spisywaliście z materiału od mormonów,indeksy powinny być identyczne.
Kiedy Twój indeks znalazł się w Ganetece?
Dan



To nie chodzi o jedną księgę Mielca z parafii. św. Mateusza gdzie jest różnica między kopią spisaną na potrzeby USC znajdującą się w AP Rzeszów (dostępne w szukajwarchiwach), a oryginalnymi w AD Tarnów.

Pisałem o uzupełnienie innym zasobie teraz publikowanym w Genetece.

Właśnie amin dodał mój indeks Cyranka. Przesłałem więcej. Więc mam nadzieję niebawem ukażą się następne.

Pozdrawiam
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
danishaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-06-2018 - 19:05
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 01-05-2007
Posty: 969

Status: Offline
Jeśli to prawda, to przykra sprawa.
Dana
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jandenOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-06-2018 - 21:34
Zasłużony
Administrator Geneteki


Dołączył: 23-10-2013
Posty: 320
Skąd: Łódź
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:

nie stawiam Ci zarzutu braku czasu, więc - proszę - nie odwołuj się do takich argumentów


To nie jest argument w dyskusji. To jest informacja dająca tylko (i aż) tyle, że ze względu na znaczną różnicę w ilości czasu możliwego do poświęcenia na forum, dyskusja nie będzie płynna, nie jestem w stanie odnieść się do więcej niż ułamka poruszonych przez Ciebie spraw. I wrażenie "pominięcia" czy "przemilczenia" jest złudne - do wszystkiego się nie odniosę. Jak widać, udaje mi się napisać co drugą, trzecią stronę wątku.

Sroczyński_Włodzimierz napisał:

Nasz wybór (jeśli go mamy) co wspieramy. W pewnym sensie też nasza decycja co robimy by wybór mieć/powiększać swobodny dostęp, działać w tę lub inna stronę. Budować niezależne wolne źródła informacji czy współuczestniczyć w czym innym.


Ja wspieram Genetekę jako admin od prawie czterech lat. I żeby było jasne dla wszystkich - to co robię jest kontynuacją tego co zaczął Jacek, a tak rozwinęła Marta. Nic nie zmieniło się w założeniach Geneteki, żaden "obcy z zewnątrz" nie namieszał. Jeżeli masz pretensje do Geneteki, to masz pretensje do PTG, ponieważ jako admini realizujemy wolę Zarządu. Miały być dopisywane do indeksów miejsca przechowywania ksiąg? - dopisywaliśmy. Był ciekawy pomysł na parafie w pobliżu, ale trzeba było dopisać wszystkim księgom współrzędne geograficzne? - dopisywaliśmy. Mamy nie brać indeksów z "zamkniętych" źródeł? - nigdy nic takiego nie zostało poruszone.
Nie mam prostego sposobu, żeby sprawdzić ile jest w Genetece indeksów podlinkowanych do FS, ale to może być nawet kilka milionów. Za czasów Marty to już pewnie było liczone w setkach tysięcy. I jeszcze raz - to nie admini sobie wymyślają "co z tym fantem zrobić", tylko dostają (lub nie...) jakieś wytyczne/"rozkazy". Na własną rękę nie podjąłbym decyzji o skasowaniu linków do FS, a wobec braku wytycznych jest tak jak było przed grudniem ub. r. Zresztą przy narzędziach, którymi dysponujemy jako admini byłoby to praktycznie awykonalne, a na pewno niezwykle czasochłonne.

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Ryzyko trzymania urodzeń (czym pełniejsze indeksy tym większe ryzyko) z 1918 i późniejszych w genetece (pomimo ich niepublikowania) obciąża PTG, co może nie obchodzić admina spoza PTG (co rozumiem)


Nie przypominam sobie, żebym wstawiał jakiekolwiek urodzenia z 1918. Co więcej, jestem przekonany, że nikt mi takich urodzeń nie przysyłał (więc nawet nie miałem okazji odmówić). Sebastian dawno temu zrobił logi do wstawianych indeksów (kto, co i kiedy), więc jakby co, pamięć dałoby się logiem podeprzeć.

_________________
pozdrawiam
Tomek Turniak
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
RutarOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-06-2018 - 22:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-07-2012
Posty: 700

Status: Offline
Tak czytam, te wymiany zdań co do funkcjonowania Geneteki i się zastanawiam, czy nie można się spotkać przy kawie i ciastku. Zebrać postulaty od indeksujących co zrobić by lepiej działało, Ustalić co można wdrożyć, a co nie. Zarząd przyklepie albo nie. Nie wiem jak to wszystko funkcjonuje, ale jakoś dużo tu nerwów i odbijanie piłeczki.
Też jestem twórcą Geneteki i chce by się rozwijała. Indeksuje bo lubię tak spędzać czas. Boję się że zaraz znów będzie jakiś kryzys i admini się posypią i Geneteka stanie.

Pozdrawiam serdecznie
Artur
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-06-2018 - 11:10
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16975
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tomku: być może uda Ci się stworzyć obraz "Włodek Sroczyński ma pretensję do geneteki, jest wrogiem" etc - kłamstwa powtarzane wiele razy wielu osobom niewnikającym w meritum mogą się utrwalić. Unikaj, sprowadzaj do konfliktu personalnego, obrażaj. Interweniuj "contra me" , nie wtedy gdy użytkownicy obrażają indeksujących. Wszak przy ograniczonym czasie najlepiej skupiać się na najważniejszych

----
wracając do najważniejszych (moim zdaniem)
doszły nowe elementy
* kwestia prawa autorskich - zdaje się (o ile dobrze zrozumiałem) całkiem nie przy okazji mamy podany palcem przykład dwóch różnych zbiorów indeksów opartych na tym samym materiale wejściowym. Oba zgodne z kanonem, abo prawidłowe, oba poprawne (przeprasza, złośliwośćSmile i się różnią. Czyli indeks ma cechy indywidualne zależne od indeksującego, jest efektem pracy twórczej, jest dziełem, jest utworem, i stąd podlega ochronie prawa autorskiego

* padło stwierdzenie, że geneteka nie ma "ukrytych indeksów", tj w bazie nie są przechowywanie informacje mogące być danymi osobowymi (tj takie które pozwalają dość łatwo zidentyfikować osobę, czyli żyjącego). Dobrze byłoby, by zostało to potwierdzone przez osoby mające dostęp do wszystkich danych. Taki szybki audyt. Ważne by się pojawiło w formie jasnego komunikatu o decyzji /zasadach: administratorzy geneteki nie przyjmują takich danych i nie wprowadzają, nie przysyłajcie na adresy poczty PTG jeśli są to indeksy pozwalające zidentyfikować osobę żyjącą.
I proszę (jako członek PTG) potraktujcie (Wy - administratorzy , Zarząd etc) to (szybki audyt i szybką deklarację) poważnie - jako wręcz konieczność. Jak Tomasz Turniak będzie chciał okrasić "bo paranoik Włodek widzi coś co nie miało miejsca, lub zagrożenie którego nie ma - OK, nie ma problemu:)" byle komunikat się w miarę szybko pojawił. Wierzcie, że prawdopodobnie jest to dość pilna potrzeba.
Mail do Zarządu nie ma sensu, ww wypowiedź jest w kontekście pozostałych , całości nie będę kopiował.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz


Ostatnio zmieniony przez Sroczyński_Włodzimierz dnia 24-06-2018 - 11:39, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bazieOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-06-2018 - 11:30
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2009
Posty: 107
Skąd: Gliwice
Status: Offline
Jeśli chodzi o ochronę danych osób żyjących, to może wystąpić problem u osób długowiecznych. Otóż (o ile wiem) prawo nakazuje chronić dane osób żyjących przez 100 lat, jednak wiem, że pewna mieszkanka mojego miasta ma lat... 112.
I jako ciekawostkę warto podać, że na stronie parafii w Krempnej nadal "wiszą" spisy ochrzczonych, zaślubionych i zmarłych od 1969 roku. http://www.krempna.rzeszow.opoka.org.pl ... chrzc.html

Natomiast rzeczywiście zetknąłem się z czymś takim, że indeksy małżeństw z lat 30. zostały dodane, ale nie wyświetlały się (teraz się wyświetlają, ale minęły prawie 3 lata od ich dodania).

_________________
--
BaZie - Bartłomiej Zieliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Adres AIM Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-06-2018 - 11:38
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16975
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie bądźmy bardziej święci niż papież. Ustawodawca , Urząd Naczelnego Dyrektora AP, MSWIiA zdecydowali, że 100 lat - to 100 (w przypadku urodzeń). Ustawowo 100 i nie rozszerzajmy tego. Samo Imię i nazwisko i rok nawet sprzed 5 lat to też nie jest jeszcze zestaw, który pozwoli zidentyfikować.
Chodzi mi o okres objęty ochroną, jeśli zestaw przechowywanych (choćby nawet "nieudostępnianych") pozwala na identyfikację - czyli dane osobowe w chronionym zakresie. Przechowywane młodsze niż 100 lat dane z ASCkowych urodzeń - to jest problem.
btw: adm. danych par. Krempna może mieć zgodę na publikację ("główny kościelny" administrator danych zaleca umieszczenie takiego info przy publikacji by rozwiać wątpliwości u osób postronnych) od zainteresowanych

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jandenOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-06-2018 - 13:10
Zasłużony
Administrator Geneteki


Dołączył: 23-10-2013
Posty: 320
Skąd: Łódź
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Unikaj, sprowadzaj do konfliktu personalnego, obrażaj.


Pewnie sam siebie uznałem za uczestnika procederu nakręcania sprzedaży skanów w oparciu o indeksy i to jeszcze w oparciu o niewolniczą pracę indeksujących (może i odpowiedzialność karna)? To w ogóle nie było obraźliwe, takie tam przyjacielskie napomknięcie. I też jest taka możliwość, że taki pogląd się utrwali, odpowiednio często powtarzany.

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
wracając do najważniejszych


Czy ja za każdym razem muszę pisać to samo? Przepływ wytycznych jest z góry na dół (Zarząd --> Admini), a nie odwrotnie. Im poważniejsze masz kwestie/podejrzenia, tym szybciej (Ty, inni Członkowie czy Sympatycy) zwracasz się do Zarządu (nie musisz przepisywać moim zdaniem, wystarczy pokazać, w którym miejscu napisałeś już wszystko co masz w danej kwestii do powiedzenia). Także mail do Zarządu obowiązkowo. Co Zarząd zadecyduje, admini wykonują.
Dopóki Sebastian był Członkiem Zarządu odpowiedzialnym za Genetekę, to przepływ informacji był klarowny (Admini --> Główny Admin --> Sebastian --> Reszta Zarządu). Po odejściu Sebastiana nie dostałem informacji nawet o tym, kto z Zarządu zajmuje się Geneteką, więc nie podejmuję się przekazywać jakiś informacji od Ciebie. Ja mogę co najwyżej wyrazić swoje zdanie i/lub podzielić się tym, co dla nie-administrujących może nie być jasne.

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
padło stwierdzenie, że geneteka nie ma "ukrytych indeksów", tj w bazie nie są przechowywanie informacje mogące być danymi osobowymi.


Naprawdę masz talent do przeinaczania i przypisywania innym słów, które nigdy nie padły. Żebym samego siebie musiał cytować?

janden napisał:

Nie przypominam sobie, żebym wstawiał jakiekolwiek urodzenia z 1918. Co więcej, jestem przekonany, że nikt mi takich urodzeń nie przysyłał (więc nawet nie miałem okazji odmówić).


Gdzie tu stwierdzenie "nie ma w całej Genetece" (a najlepiej jeszcze "i nigdy nie było")?

Szybki audyt może zrobić ktoś, kto ma możliwość "odpytania" bazy i odpowiednie uprawnienia (o ile wiem tylko Prezes i może Jarek Młynik). Tym bardziej powinieneś napisać do Zarządu. A Zarząd mam nadzieję coś ustali, jakąś decyzję podejmie, może doda coś przy Instrukcji Indeksowania (tak, tak admini Geneteki sami nic tam nie zmieniają, nawet danych aktualnych administratorów).

W kwestii ochrony indeksów mnie osobiście najbardziej nurtuje czy indeksujący są odpowiednio uświadamiani w temacie tego, na co zgadzają się przesyłając zrobione indeksy, ponieważ to co robimy, to z całą pewnością nie jest "tylko publikacja".
Pierwszy przykład z brzegu - poprawki. Czy przesyłając indeks "z automatu" zgadzam się na ich wprowadzanie? Pamiętam, że próbowaliśmy zrobić tak, żeby zgłaszane poprawki trafiały do autorów i przez nich były sprawdzane i nanoszone. Od Prezesa (przez Marię) dostałem wtedy "prośbę", żeby tak nie robić, bo indeksujący "mają mieć spokój". W związku z tym poprawki są wprowadzane bez pytania autorów. Inne kwestie też by się znalazły i wg mnie to wszystko powinno być zebrane i bardzo jasno opisane przy instrukcji indeksowania.

_________________
pozdrawiam
Tomek Turniak
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-06-2018 - 13:39
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16975
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Podejmuje, nie podejmuje. Z bycie adminem związane są pewne obowiązki i odpowiedzialność (ustawowa:)
Piszę tekstem otwartym (być może nie każdy zrozumie, ale jak widzę - problem Ci znany), nie wszystko jest do Ciebie, ani o Tobie. Napisałeś "nie przypominam sobie, by" i ok, taką deklarację dotyczącą Twojej pamięci przeczytałem. Jak widzę, Ty też widzisz, że to nie załatwia sprawy.
A sprawa (wg mojej wiedzy) jest i należy ją rozwiązać, i to nie w ogłaszany niejednokrotnie tu (być może przez osoby nieuprawnione do takich deklaracji, tu nie dyskutuję) "ale są ukryte to nie ma problemu, o co chodzi?". Jest. "Ukrycie" nie załatwia, nie rozwiązuje, wręcz zwiększa


Mam nadzieję, że zagadnienie jest dobrze sformułowane: "są indeksy indeksy w bazie z okresów chronionych, z zakresem chronionym / nie ma"
pochodna: "jest informacja jasna, że nie ma?" (jeśli takich nie ma)

Tak, zgadzam się, że indeksujący winni być informowani szeroko. Nie wiem czy w "instrukcji indeksowania". Nawet rozbudowany FAQ nie wyjaśni wszystkiego.
Wątki "jak zapisać" lub nowotworzone z tytułami odnośnie konkretnej parafii nie tyle świadczą o kiepskiej instrukcji, co o tym, ze instrukcja nie jest i nie będzie rozwiązywała wszystkim problemów z uwagi na brak interaktywności lub inne ograniczenia.
Dlaczego tak sądzę? Z doświadczenia i obserwacji:) Np odpowiedzi na większość prostych pytań są w instrukcji. I to dobrze sformułowane (nie ja pisałem od razu zaznaczam:). Część problemów jest nieporuszona, ale większość odpowiedzi na większość problemów z takich wątków w instrukcji jest. Widać nie działa. Wiara w magię sztywnego słowa pisanego (napiszmy instrukcję, regulamin, procedury), gdy nie jest poparta ciężką pracą wprowadzania, wyjaśniania, egzekwowania pozostaje w świecie nierzeczywistym - nie działa. Tak sądzę.

Ja starałem się poprzez nadzór/wprowadzenie/naukę i progagowanie modelu "zacznij w już działającej grupie, wybierz taką, którą Ci odpowiada ze względu na metodę, cechy osobowościowe, relacje etc." Więc nie ma sporu. Nie tylko teoretycznie ale i praktycznie przez lata stałem (działaniem) i stoję (w mniejszym zakresie, ograniczając się do m.in. kwestii prawa autorskich i innych) na stanowisku bardzo zbliżonym do "powinna być dostępna szersza informacja o prawach i obowiązkach, powinno być to respektowane i egzekwowane". Nawet kosztem liczby (tu czuję spór z Tobą..CZUJĘ! nie widzę, że masz inne zdanie) indeksów.

To szerzej o tym w czym jesteśmy zgodni. Na ogół nie widzę sensu postów "popieram/masz rację". To, moim zdaniem, nic nie wnosi. Pisać, spierać się, szukać rozwiązań należy wtedy, gdy definiujemy problem lub inne rozwiązania widzimy..co wprost narzuca "większość to spory". TAK! Większość tekstów to spory. I dopóki ad rem - nie ma w tym (Arturze) nic złego:) a spotkać się...za dużo chyba ad personam, by wszyscy taką chęcią pałali:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
dorotanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-06-2018 - 14:16
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 20-09-2007
Posty: 35
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Jaka odpowiedzialność osobista admina (ustawowa)? Chodzi o to, że admin może naruszyć wszystkie te paragrafy o ochronie danych osobowych i prawie autorskim, a Zarząd powie, że nic nie wiedział? Czy jeszcze inna?

_________________
Dorota Nowakowska
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bazieOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-06-2018 - 09:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2009
Posty: 107
Skąd: Gliwice
Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Tak, zgadzam się, że indeksujący winni być informowani szeroko. Nie wiem czy w "instrukcji indeksowania". Nawet rozbudowany FAQ nie wyjaśni wszystkiego.


Przy takim podejściu można instrukcji nie pisać w ogóle Wink
Jakkolwiek instrukcja wiele wyjaśnia i jest dość zrozumiała (przynajmniej dla mnie), z pewnością mogłaby zawierać informacje, które uzyskiwałem od adminów Geneteki (głównie Tomka i Michała). Choćby dlatego, że lepiej raz dobrze napisać, niż 100 razy powtarzać ustnie czy mailowo. Instrukcja może zawierać przykłady nietypowych aktów, jak np. akt przysposobienia dziecka. Wiadomo, że wszystkich pytań nie da się przewidzieć, ale znalazłoby się kilka spraw, które są moim zdaniem (po kilkuletnim doświadczeniu w indeksacji) dość typowe, a w instrukcji ich nie widzę.

_________________
--
BaZie - Bartłomiej Zieliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Adres AIM Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-06-2018 - 10:48
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16975
Skąd: Warszawa
Status: Offline
można nie pisać w ogóle
ale jak dobrze, że to problem hipotetyczny i nie dotyczy naszego przypadku, jest rozważaniem w bok i niezwiązanym jak kwestia co jak a parafia publikuje

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
xtedek
Temat postu:   PostWysłany: 25-06-2018 - 15:29
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-05-2016
Posty: 216

Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nawet rozbudowany FAQ nie wyjaśni wszystkiego.


Przydałoby się FAQ - najlepiej z możliwością edycji przez adminów i rozbudowywania o kolejne pytania-odpowiedzi.

Każdy indeksujący ma pytania, na pewno są też powtarzalne.

_________________
Kamil Tetkowski

Zbieram informacje o wszystkich Tetkowskich!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-06-2018 - 15:30
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 16975
Skąd: Warszawa
Status: Offline
jak wątek "jak zapisać", jeno żeby tylko admini mogli odpowiadać?Smile

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.079839 sekund(y)