Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Ness_Lena
Temat postu: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 25-07-2017 - 15:42


Dołączył: 25-07-2017
Posty: 2
Skąd: Biała Cerkiew
Mój pradziadek był Polakiem, natomiast jego żona - Ukrainką. Ich córka (ur. 1941), czyli moja babcia, w niektórych dokumentach w ogóle nie ma wpisanej narodowości, w innych ma wpisane "Ukrainka". Po kim babcia miała odziedziczyć narodowość zgodnie z polskim prawem?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
awdochinOffline
Temat postu: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 25-07-2017 - 16:02
Sympatyk


Dołączył: 06-12-2015
Posty: 89

Status: Offline
Czynnikiem decydującym był chrzest. Jak domyślam się w obrządku greckokatolickim ?
Znam przypadki polskich rodzin, które przeprowadziły się do miejscowości z parafią greckokatolicką, chrzciły dzieci tamże, które jak dorosły to zostały przesiedlone do ZSRR jako Ukraińcy. Tożsamość narodowa i obrządek nie zawsze idą w parze, ale w czasach powojennych - decydowały metryki kościelne.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-07-2017 - 16:02
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Narodowosci sie nie dziedziczy.
Narodowoscto stan umyslu.

Choc w Polsce bywa przedmiotem wyrokow sadow.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
gradOffline
Temat postu: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 25-07-2017 - 17:17
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 27-08-2012
Posty: 241

Status: Offline
Dzień dobry
Pytanie jest trudne bo narodowości wg mnie się nie dziedziczy, tylko jest się wychowywanym w tradycji narodowej a to wychowanie pozwala później delikwentowi powiedzieć tak a nie inaczej na pytanie o narodowość. O czym pisał wyżej awdochin i Piotr.
Jeżeli natomiast rozumiesz narodowość jako obywatelstwo to w świecie obowiązują dwa sposoby:
Ius sanguinis (prawo krwi) - czyli dziedziczysz obywatelstwo po jednym z rodziców (takie zasady obowiązują u nas)
IUS SOLI (ius terrae - prawo ziemi) - dziedziczysz obywatelstwo wg miejsca urodzenia - (chociażby USA)


Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 26-07-2017 - 11:53
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Witaj Leno!
Istotne "gdzie" nie tylko kiedy. Prawdopodobnie do celów urzędowych szukasz potwierdzenia obywatelstwa przodków lub wykazania, że obywatel innego państwa był narodowości polskiej.
dla urodzonej w 1941 będzie problem z obywatelstwem - więc albo rodzice-obywatelstwo (być może prościej do 1939, choć nie jestem na 100% pewny czy to wystarczy), albo wpisana narodowość (ale nie wg polskiego prawa ) w 1941 lub później.

To co wyżej napisane to "generalnie prawda", ale niestety są wyjątki, a do nich należy umowa międzypaństwowa tużpowojenna i ciągnie się do dziś ta regulacja.
Podobnie z narodowością.."stan umysłu " "chęć" samoidentyfikacja" wszystko pięknie, ale wydaje się, że Tobie raczej chodzi o potwierdzenie narodowości w formie Karty Polaka. Czyli (poza innymi warunkami):
jeden lub więcej rodzic - był/jest obywatelem lub narodowości polskiej lub
jeden lub więcej dziadek/babcia - był/jest obywatelem lub narodowości polskiej lub
dwoje lub więcej pradziadków(także prababć) - by/jest obywatelem lub narodowości polskiej.

Jednym z tych dodatkowych warunków (czyli oprócz tego co powyżej), a nawiązującym do wspomnianej "tużpowojennej umowy międzypaństwowej" jest to, że nie byli repatriowani z "terenu Polski" do "poza Polskę"
Karta Polaka ma sporo ułatwić (bardzo szeroki katalog możliwości udowodnienia związków z Polską), ale trochę namieszała w klasycznym podejściu - formalnie to chyba pierwsza regulacja mówiąca o sposobie udokumentowania, potwierdzeniu, prawach wynikających z narodowości polskiej. Zaryzykowałbym, że pierwsza w historii Polski:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ness_Lena
Temat postu: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 26-07-2017 - 12:24


Dołączył: 25-07-2017
Posty: 2
Skąd: Biała Cerkiew
Babcia była katoliczką i wychowywała się w rodzinie ojca, czyli w tradycji polskiej. Pytanie o istnienie jakiegoś oficjalnego dziedziczenia narodowości nurtowało mnie od 2 lat, ponieważ pewna pani w konsulacie zwróciła mi uwagę na to, że nie mam dokumentalnego potwierdzenia narodowości babci. W związku z tym ona miała wątpienia, czy mogę uważać się za Polkę, mimo to, że od dziecka posługuję się polskim w takim samym stopniu jak ukraińskim czy rosyjskim, bez akcentu, i uważam go za język ojczysty, znam naszą historię i tradycje. Byłam zaszokowana taką reakcją rodaczki.
Pani konsul przyznała mi Kartę Polaka, ale jako aktywnej uczestniczce Stowarzyszenia Polaków w moim mieście, czyli nie ze względu na pochodzenie. Natomiast tych ludzi, którzy w pół roku nauczyli się polskiego do poziomu np. A2 tylko po to, aby dostać Kartę Polaka, ale mają żelazne potwierdzenia narodowości przodków, konsulowie uważają za prawdziwych Polaków.
Rodzice powiedzieli mi to samo, co Panowie tutaj, że ważniejsze jest, za kogo sama się uważam i jak zostałam wychowana, niż co myśli konsul.

Serdecznie dziękuję wszystkim za odpowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Ness_Lena dnia 26-07-2017 - 12:29, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-07-2017 - 12:28
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31603
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Wiesz, był już wątek ( i słusznie skasowany, bo to nie miejsce na to) o narodowości, poczuciu przynależności kadry MSZ...
Tak to jest oburzające, że urzędnik Państwa Polskiego spowodował Twoje odczucie, że kwestionuje Twoją narodowość, "czy możesz uważać się za Polkę". Do tych słów się ograniczę.

pozdrawiam!

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bezkropkiOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 26-07-2017 - 12:54
Sympatyk


Dołączył: 11-12-2014
Posty: 149

Status: Offline
Ness_Lena napisał:
Babcia była katoliczką i wychowywała się w rodzinie ojca, czyli w tradycji polskiej.

Hmmm... Temat polskich konsulów pominę, bo co się będę wyrażaćWink, a poza tym to na inne forum tematyczne.
W sprawach urzędowych, to niestety, ale "Na gębę, to tylko puder". Czyli musisz przedstawić jakiś dowód. Np. odpis aktu/świadectwa chrztu babci. Jeśli była katoliczką i jeśli mieszkali na Kresach (w pewnym okresie czasu była to II RP, a wcześniej - RON, czyli Rzeczpospolita Obojga Narodów), to metryka jest (zapewne) wypisana po polsku (ale może po łacinie??). Pytanie kto miałby w dzisiejszych czasach taki odpis zrobić... Archiwa ukraińskie to nie są instytucje, które zdają sobie sprawę z tego, że ich rolą jest obsługa interesantów (eufemizm). Może rozwiązaniem byłoby wydobycie z archiwum potwierdzonego przez nich skanu? Tj. że oni Ci przesyłają skan z dokumentacji pozostającej w ich zasobie zespół/sygnatura??
Temat formalnego udokumentowania obywatelstwa przodków poruszył już przedmówca. (Uwaga na marginesie: przyjęło się, że obywatelstwo to zapis w dokumentach urzędowych, a narodowość, to to co "czuje się w środku" - co już też przedmówcy wyłożyli.)
Pozostaje zatem (na przyszłość i wszelki wypadek) rozważenie jakie akta, w którym archiwum się znajdują i wydostanie oficjalnych kopii/odpisów. Rozumiem, że ten temat masz już opracowany.
Pozdrawiam.
(Też mnie ustawicznie boli to w jaki sposób Polska ignoruje "swoich" pozostawionych na pastwę losu tu i ówdzie.)

Anna

_________________
Anna
szukam: Owczarski, Wesołowski, Zaparucha, Bzdyl, Muzyczuk, Jasiecka/Jasicka, Panfil - Rzeszowszczyzna, Kujawy, Roztocze, Małopolska
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WarakomskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 26-07-2017 - 14:03
Sympatyk


Dołączył: 29-02-2012
Posty: 928

Status: Offline
„Zwyczajowo ukształtowały się następujące zasady przestrzegane przez rodziny mieszane narodowościowo i religijnie: ślub odbywał się w świątyni, do której uczęszczała panna młoda,a więc albo w kościele, albo w cerkwi (greckokatolickiej lub prawosławnej), a każda ze stron uczestniczyła potem w życiu swojej parafii aż do ceremonii pogrzebowej. Dzieci ze związku mieszanego dziedziczyły przynależność narodowościową i wyznaniową po rodzicach:synowie po ojcu, córki po matce, a więc były chrzczone, przystępowały do Pierwszej Komunii św., pobierały lekcje religii zgodnie z wyznaniem rodzica7. W ten sposób kolejne pokolenia podtrzymywały w rodzinach podział narodowościowo-religijny, a odstępstwa od tych zasad były rzadkie, wynikające z większego wpływu wychowawczego jednego z małżonków lub samodzielnego wyboru w dorosłym życiu innej narodowości niż zwyczajowo nadana.”
http://www.google.pl/url?url=http://arc ... -vNLNTU8qg
Krzysztof
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Marian.POffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 18-04-2018 - 00:54
Sympatyk


Dołączył: 17-04-2018
Posty: 48

Status: Offline
Ness_Lena napisał:
ale mają żelazne potwierdzenia narodowości przodków, konsulowie uważają za prawdziwych Polaków.


Bo oni są prawdziwymi polakami,bo jak wydawali nowe białoruskie/ukraińskie akty urodzenia w 1952-53r
bez względu na konsekwencje ich rodzice oświadczyli,że są polakami,
i tak im zostało wpisane w metrykach :narodowość Polak albo Polka.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 18-04-2018 - 01:52
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1582
Skąd: Warszawa
Status: Offline
@Krzysztof
link nie dziala
Do jakiego czasu odnosi sie ten cytat?
Bo kokolwiek to pisal najwyrazniej nie wiedzial, ze zasada taka w odniesieniu do religii (pomijajac na chwile wyznanie panujace) istniala w prawie polskim i rosyjskim. Nie byl to wiec zwyczaj a prawo. W Polsce od czasu kodeksu Napoleona. Dla wyznania panujacego zwykle obowiazywal przymus wychowania w wierze panujacej.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SofeiczOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 18-04-2018 - 14:03
Sympatyk


Dołączył: 18-01-2012
Posty: 369

Status: Offline
Ness_Lena napisał:
Babcia była katoliczką i wychowywała się w rodzinie ojca, czyli w tradycji polskiej. Pytanie o istnienie jakiegoś oficjalnego dziedziczenia narodowości nurtowało mnie od 2 lat, ponieważ pewna pani w konsulacie zwróciła mi uwagę na to, że nie mam dokumentalnego potwierdzenia narodowości babci. W związku z tym ona miała wątpienia, czy mogę uważać się za Polkę, mimo to, że od dziecka posługuję się polskim w takim samym stopniu jak ukraińskim czy rosyjskim, bez akcentu, i uważam go za język ojczysty, znam naszą historię i tradycje. Byłam zaszokowana taką reakcją rodaczki.
Pani konsul przyznała mi Kartę Polaka, ale jako aktywnej uczestniczce Stowarzyszenia Polaków w moim mieście, czyli nie ze względu na pochodzenie. Natomiast tych ludzi, którzy w pół roku nauczyli się polskiego do poziomu np. A2 tylko po to, aby dostać Kartę Polaka, ale mają żelazne potwierdzenia narodowości przodków, konsulowie uważają za prawdziwych Polaków.
Rodzice powiedzieli mi to samo, co Panowie tutaj, że ważniejsze jest, za kogo sama się uważam i jak zostałam wychowana, niż co myśli konsul.

Serdecznie dziękuję wszystkim za odpowiedzi.


Rozumiem twoje rozgoryczenie ale weź pod uwagę, że KP stała się najzwyklejszym towarem i często otrzymywali ją aktywiści banderowscy, o czym swego czasu pisano. Tym bardziej, że kryteria są dość rozmyte, jak to z narodowością bywa

https://pl.blastingnews.com/europa/2015 ... 74077.html

Pozdrawiam
TS
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GZuzakOffline
Temat postu: Re: Dziedziczenie narodowości  PostWysłany: 19-04-2018 - 18:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 06-07-2017
Posty: 29

Status: Offline
Proszę również pamiętać że narodowość żydowską zawsze się dziedziczy (lub nie). Również w małżeństwach mieszanych. Bycie Żydem zależy od tego czy matka, babka matczyna etc. po kądzieli byłą Żydówką. Narodowość mężczyzny w Judaiźmie jest zupełnie bez znaczenia. Można również się ochrzcić. To nie zmienia faktu że jest się Żydem, gdy matka jest Żydówką.

Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mszatiloOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-04-2018 - 10:28
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 20-11-2016
Posty: 268

Status: Offline
GZuzak napisał:
Proszę również pamiętać że narodowość żydowską zawsze się dziedziczy (lub nie). Również w małżeństwach mieszanych. Bycie Żydem zależy od tego czy matka, babka matczyna etc. po kądzieli byłą Żydówką. Narodowość mężczyzny w Judaiźmie jest zupełnie bez znaczenia. Można również się ochrzcić. To nie zmienia faktu że jest się Żydem, gdy matka jest Żydówką.

Grzegorz


Grzegorz, nie rozpędzałbym się tak. Owszem, zwyczajowo może być tak, że Żydzi uważają, że dziedziczy się narodowość po matce, ale to zależy od respektowania tych zwyczajów. Równie dobrze osoby pochodzenia żydowskiego mogą uważać się za Polaków, Francuzów czy Rosjan jeśli utożsamiają się z tą kulturą, podobnie jak wiele zasymilowanych rodzin pochodzenia niemieckiego czy tatarskiego uważało się za Polaków.

Wynika to z tego, że obywatelstwo jest obiektywne i określa czarno na białym przynależność do określonego państwa, a tym samym prawa i obowiązki jakie się z tą przynależnością wiążą.

Narodowość jest subiektywna, czyli "jestem tym, kim uważam, że jestem". Tak wynika z definicji GUS: „Narodowość (przynależność narodowa lub etniczna) jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z określonym narodem”.

Ness_Lena napisał:
Mój pradziadek był Polakiem, natomiast jego żona - Ukrainką. Ich córka (ur. 1941), czyli moja babcia, w niektórych dokumentach w ogóle nie ma wpisanej narodowości, w innych ma wpisane "Ukrainka". Po kim babcia miała odziedziczyć narodowość zgodnie z polskim prawem?


Lena, zgodnie z definicjami, które przytoczyłem wyżej, jeśli uważasz się za Polkę, to jesteś Polką, a jeśli przemawiają za tym względy genealogiczne i kulturowe to tym bardziej masz do tego prawo. Jednak urząd wymaga potwierdzenia tożsamości narodowej przodków. Tak samo było w II RP kiedy osoby pochodzące z Kresów występowały o uznanie obywatelstwa polskiego. Dowodami były przede wszystkim metryki rzymskokatolickie (na terenie Ukrainy podział narodowościowy był często zbieżny z przynależnością religijną), ale też umiejętność mówienia i pisania po polsku, posiadanie przodków uczestniczących w powstaniach, korespondencja czy pamiętniki, w których przodkowie nazywali się Polakami, przynależność do różnego typu organizacji polskich itd.

Warakomski napisał:
„Zwyczajowo ukształtowały się następujące zasady przestrzegane przez rodziny mieszane narodowościowo i religijnie: ślub odbywał się w świątyni, do której uczęszczała panna młoda,a więc albo w kościele, albo w cerkwi (greckokatolickiej lub prawosławnej), a każda ze stron uczestniczyła potem w życiu swojej parafii aż do ceremonii pogrzebowej. Dzieci ze związku mieszanego dziedziczyły przynależność narodowościową i wyznaniową po rodzicach:synowie po ojcu, córki po matce, a więc były chrzczone, przystępowały do Pierwszej Komunii św., pobierały lekcje religii zgodnie z wyznaniem rodzica7. W ten sposób kolejne pokolenia podtrzymywały w rodzinach podział narodowościowo-religijny, a odstępstwa od tych zasad były rzadkie, wynikające z większego wpływu wychowawczego jednego z małżonków lub samodzielnego wyboru w dorosłym życiu innej narodowości niż zwyczajowo nadana.”
http://www.google.pl/url?url=http://arc ... -vNLNTU8qg
Krzysztof


Wydaje mi się, że to zależało od okresu historycznego. W międzywojniu faktycznie mogły być takie zwyczaje, ale w pięćdziesiąt lat wcześniej warunki były zupełnie inne.

Cytuję: "Następne ukazy powszechnie znane, nie dozwalające chrzcić dzieci małżeństw z mieszanego wyznania, według obrządku katolickiego, a bardziej jeszcze ciągłe, nieustanne, codzienne niemal czuwanie urzędników i popów, aby ktokolwiek co się u popa (dla braku księży katolickich) wyspowiada albo nawet święconą wodą pokropiony zostanie, natychmiast przyjmował prawosławie."

Stefan Buszczyński tak pisał o sytuacji religijnej na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyznie w roku 1862. Źródło: https://books.google.pl/books?id=ul5cAA ... ki&f=false

Pozdrawiam,

Michał
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GZuzakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 20-04-2018 - 10:50
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 06-07-2017
Posty: 29

Status: Offline
Ale ja się nie rozpędzam. O żadnym zwyczaju tu nie piszę. Piszę o Halacha (prawie żydowskim) na którym są oparte decyzje rabinatu izraelskiego. To właśnie na tych rozporządzeniach są oparte decyzje dotyczące Aliyah.

W podobny sposób działa Gmina Żydowska w Polsce. Żydem nie staje się z powodu prywatnych odczuć, a przez dziedziczenie przez matkę. Narodowość ojca jest zupełnie bez znaczenia. Rzadkie są przypadki konwersji na Judaizm.

Dokładnie z tego samego powodu NIGDY się nie przestaje być Żydem jeśli matka była Żydówką. Stąd problem tzw. "zaginionych dzieci"podczas Drugiej Wojny Światowej. Mogą nic nie wiedzieć o swoim pochodzeniu, być wychowanym np. w tradycji polskiej, ale gdy tylko zechcą mogą w każdej chwili wemigrować do Izraela, bo są Żydami. Na tej samej podstawie Hiszpania i Portugalia przywraca obywatelstwo od kilku lat Żydom wygnanym za czasów Izabeli Kastylijskiej.

Grzegorz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.625925 sekund(y)