Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 28 marca 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: II RP : hip (KW) 'na lokal' - tylko spółdzielnie?  PostWysłany: 16-10-2017 - 12:51
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Wydawało mi się - nadal to trwa, ale zaczynam mieć wątpliwości, stąd zapytanie, że
poza spółdzielniami mieszkaniowymi własność nieruchomości budynkowej = własność lokali tymże budynku (na razie na boku kwestie budynek a grunt zostawiam)
tj jedyne znane mi przypadki "ktoś miał mieszkanie" były wśród spółdzielców - na ogół (nie ryzykuję, że zawsze, ale chyba wręcz zawsze) - to nowe inwestycje, spółdzielnie raczej nie kupowały kamienic gotowych i nie dzieliły ich
Doświadczenia przede wszystkim warszawskie, ale nie tylko ('kongresówka', Kraków)
Do tej pory wszystkie historie z tradycji ustnej (poza spółdzielniami - podkreślam) "brat pradziadka był właścicielem pięknego mieszkania itp", artykułów prasowych (nawet z lat 20, 30) "sprzedała mieszkanie" prowadziły do wniosku, że były to nieprecyzyjne określenia jakiegoś innego niż własność tytułu do zamieszkania/zajmowania lokalu (mieszkania, sklepu et). Najczęściej po prostu najem, ale nie własność.

Po sprawdzeniu nastu czy ciut więcej przypadków, zacząłem prawie obcesowo - już bez sprawdzania - radzić "zapomnij, to bajki, jeśli miał to cały dom, nie mieszkanie jedno"
ale...
no właśnie - próba mała (dokumentów), lektura artykułów prasowych (właśnie brak możliwości bycia "na swoim" stał jako argument za rozwojem spółdzielni mieszkaniowych) może daje fałszywy obraz , no i zostają te pytania "czy zawsze spółdzielnie od fundamentów budowały? może coś np z pocz. XX wieku kupowały i dzieliły?"
coraz więcej szukających "papierów na własność przedwojennego mieszkania pradziadka" - to wszystko z niewiedzy, przekłamań, fałszywych nadziei czy jest coś na rzeczy?

Znacie udokumentowane przypadki właścicieli mieszkań (nie spółdzielczych) z miast sprzed II wojny?

PS a czy to przypadek, że (jak się zdaje) hipy na lokale spółdzielcze najczęściej zakładane 1939-1941/2? nie wcześniej, pomimo, że budynki istniały i były użytkowane od kilku lat?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: II RP : hip (KW)  PostWysłany: 16-10-2017 - 17:09
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Rozporządzenie Prezydenta RP o własności lokali to dopiero 1934 rok.
Z tym "byciem na swoim" to bym nie przesadzała, znawcą nie jestem ale moim zdaniem kupowało się prawo wyłącznego użytkowania lokalu i zabezpieczało na hipotece jako zobowiązanie albo coś w tym stylu. Problem mógł się pojawiać w przypadku zgonu bo spadkobiercy dziedziczyliby oficjalnie jedynie zobowiązania finansowe właściciela (dług na rzecz spadkodawcy). Moje podejrzenie bierze się stąd, że w projekcie Zolla w dwudziestoleciu międzywojennym pojawia się punkt o wprowadzeniu "dziedzicznego prawa mieszkania".
Takich umów szukałabym w sądach, notariatach lub jako podkładki do ustanowienia hipoteki w wieczystoksięgowym.
Zaznaczam, że to moje domysły. Omiotłam kiedyś pobieżnie temat ale nie zatrzymał mnie na dłużej.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-10-2017 - 17:41
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ok, mogę poszerzyć, zmodyfikować, choć faktycznie o pełnię własności niespółdzielczych chodziło

jeśli przywołujesz rozporządzenie z 24 X 1934 (Dz. Ustaw poz 848) ..tak bajdełej w porównaniu z dzisiejszą ustawą "o wspólnotach" (o własności lokali) wzór przejrzystości sformułowań:) - to tam jest art.21 "rozporządzenia nie stosuje się do budynków stanowiących własność osób fizycznych" a kwestię urządzenia ksiąg wieczystych pozostawia się Min.Spr. (co tenże uczynił 4 dni później tj 28 X 1934 Dz. Ustaw poz. 853, nakazując założyć nową księgę hipoteczną dla każdego lokalu..różne paragrafy dla różnych "dzielnic" ale ujednolicają - dla każdego:)

to "wiem" (i m.in. stąd mój sceptycyzm, niewiara w takie przekazy) ale

*termin urządzenia, wyodrębnienia mógł być różny czasem odległy, więc śladów w hipach może z tego powodu nie ma? przeciągało się i nie zdążyli, potem głowy nie mieli

** jak wyżej ograniczenie "nie stosuje się do budynków będących własnością osób" może oznaczać "spółdzielnia/spółka kapitałowa kupuje coś co stoi i dzieli" więc jak najbardziej nie stosuje się! ale stan się zmienił i coś co np w 1930 było w taryffie jako Iksińskiego - w 1935 już nie było bo wykupione i podzielone

ot szukam dziury w całym, tj i "metody" i "przykładów" na taki byt jak "lokal (najchętniej mieszkalny nie sklep:) w kamienicy mający odrębnego właściciela"
jak pisałem - sceptyczny jestem bardzo i "w zasadzie" ucinałem możliwość kwerend, ale może niesłusznie? Może (w jakiej skali?) opowieści nie rodem ze świata mchu i paproci...
... nie spotkałem potwierdzenia w realu, więc szukam "otwarty na" albo nawet otwierający drzwi różnym scenariuszom, które by to dopuściły

wspomniane info z gazet o "sprzedaży mieszkania" sprzed 1934 pochodzą, traktowałem jako język potoczny (odstępne etc) ale szukam, ze może jednak nie, może źle myślałem (i nadal źle myślę)

utrzeć pogląd potrzebuję, w oparciu o zdanie odmienne bądź twardą rzeczywistość (kopie hipu? akt not.?) nadkruszyć swoje przeświadczenie:)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-10-2017 - 19:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Nie zgłębiałam tematu na tyle, żeby się mądrzyć ale pozwolę sobie powiedzieć co mi po głowie chodzi....
"Własne mieszkanie" czyli kamienica frontowa, dobre lokale w kamienicach w świetnej lokalizacji .
To byłaby najlepsza próba do kwerendy testowej w aktach ksiąg wieczystych.
Nie można zapominać, że Kodeks Napoleona dopuszczał odrębną własność piętra. Smile
Luksusowe mieszkanie to właściwie było piętro......
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-10-2017 - 09:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Tak czułam, że coś znajdę w tym moim bałaganie. Very Happy
Na terenach gdzie obowiązywał KN była możliwość wydzielenia lokalu, który stanowiłby odrębną od gruntu i budynku własność.
Możliwość pojawiła się po wprowadzeniu prawa francuskiego w czasie gdy na zachodzie zaczęto odchodzić od tego typu podziałów.
Nie wydzielano części wspólnych, korzystało się z nich na zasadach służebności.
W grę wchodzą: art. 664 KN, art. 544 i 546 KN. Uznawano, że w przypadku tak podzielonej nieruchomości nie stosuje się artykuł 815.
Najciekawsze co znalazłam to stwierdzenie, że prawo podziału budynków według KN obowiązuje nadal, utrzymał je ponoć w mocy art. XXVI dekretu z 11.10.1946 r. Very Happy Znalazłam też informację, że niektórzy warszawscy notariusze dokonywali transakcji w oparciu o KN.
Którzy i w jakim okresie- nie wiem ale spróbuję podpytać, może się uda.
Chyba warto w tym pogrzebać, powodzenia.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-10-2017 - 15:35
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ok, podstawę mamy (taką jak wskazana w Rozp. Prez. z X 1934), choć "?" czy i na jaką skalę dot. czegoś poza spółdzielniami
szukam przykładówSmile
dokumentów na własność (niespółdzielczą) mieszkania - w ostateczności innego lokalu (sklep/warsztat?) w kamienicy Smile
II RP, najchętniej miasta (zapytania/sygnały "dziadek miał" dotyczyły Warszawy, wszystkie badane zweryfikowane negatywnie - co nie oznacza, że wszyscy wiedzący "że miał" są w błędzie)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-10-2017 - 16:19
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Wszystko poza Kongresówką można wykluczyć.

Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 19-10-2017 - 22:58
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Trochę zmieniam bo jak zwykle niepotrzebnie się rozpisałam. Smile
Najważniejszą informacją będzie to, że od 1934 można było dzielić istniejące kamienice.

Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bea
Temat postu:   PostWysłany: 22-10-2017 - 12:42
Sympatyk


Dołączył: 01-06-2009
Posty: 1558
Skąd: Mazowsze Północne (Ziemia Zawkrzeńska)
Przypadkiem trafiłam na coś takiego: http://www.szukajwarchiwach.pl/89/1289/ ... 1#tabSkany
Archiwum Państwowe w Zielonej Górze
89/1289/0 Królewski Urząd Księstwa Głogowskiego
"Zatwierdzenie kontraktu kupna-sprzedaży mieszkania sprzedanego przez głogowskiego Żyda Löbel Enoch Levi oraz spór między Żydami Fabianem Jonasem a Josephem Behr o prawo pierwokupu do tego mieszkania"


... ale z uwagi na język dokumentu, nie jestem w stanie stwierdzić, czy rzecz dotyczy mieszkania (jednego z wielu w kamienicy), czy też domu (jako "miejsca do mieszkania").
Rok chyba 1727. No i jurysdykcja chyba niemiecka ??? (ale w sumie niemiecka była w Warszawie od III rozbioru do Napoleona i od 1915 do Niepodległości).


P.S.
Agnieszko, rozpisuj się Wink Przyjemnie się Ciebie czyta.

P.S.2.
Przeszukuję (trochę na oślep) SZWA i właśnie trafiłam na:
"Wykaz użytkowników gruntów, posesji, domów, mieszkań w Warszawie i jej okolicach, będących własnością niemieckiego elektora, z podaniem dokładnej lokalizacji, rocznych opłat za użytkowanie i okresu użytkowania, zamykającego się w latach 1908-1936." Niech Was nie zwiodą podane lata... dokument jest po niemiecku. Nie wiem czy to znana Warszawiakom pozycja, ale jakby nie, to jest tu: http://www.szukajwarchiwach.pl/2/4/0/29 ... 0#tabSkany

_________________
Beata

mapki parafii warszawskich w latach 1826-1939: link
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-10-2017 - 11:48
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
obie informacje, choć mocno wykraczają poza zaproponowany przeze mnie temat, którym jest
istnienie hipów niespółdzielczych lokali w II RP są bardzo ciekawe
niestety, mój niemiecki jest na tyle słaby, że prawidłowe odczytanie (ba ! samo odczytanie:) podlinkowanego dokumentu z XVIII wieku będzie wyzwaniem - zostawię innym czy to dotyczy sprzedaży jakiegoś "mieszkania" czy prawa zamieszkania etc
chętnie poznam opinie/tłumaczenie [ew. wraz z interpretacją]

a i przypominam się co do clou wątku: jeśli ktoś ma dokument potwierdzający prawo własności do lokalu (mieszkanie najchętniej, ale może być i sklep, warsztat) z II RP, w większej "kamienicy", nie spółdzielcze - zapraszam do podzielenia się taką informacją/kopią

byłby to argument przeciw rozpowszechnionemu poglądowi (który podzielam) "jeśli własność przed wojną to nie mieszkania, a całego domu" (oczywiście może być w 1/2, 1/100 ale niepodzielnej nieruchomości, nie jednego z wielu w budynku mieszkania, sklepu, warsztatu) - chyba, że spółdzielnia

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-10-2017 - 12:23
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Włodzimierzu, odpowiedzi na prawie wszystkie pytania znajdziesz w niepublikowanej rozprawie doktorskiej profesora Ryszarda Strzelczyka: "Ewolucja odrębnej własności lokalu w prawie polskim", UW ,2006 a być może także w którejś publikacji.
Po 34 chyba jednak odrębna własność a kw, cóż, może zakorkowało się po nowelizacji w 36?
Wtedy się wyodrębnianie ze spółdzielni i spółek odblokowało i mógł się zrobić zator.
Smile
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-10-2017 - 12:34
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Naprawdę myślisz, że w doktoracie będą kopie z hipów (no - minimum aktów notarialnych), których szukam?
Tzn widziałaś tę pracę (jej fragmentu) i zawiera takie twarde dowody? cZy ot, tytuł podpasował?:)

Jak pisałem: hipotetyczną konstrukcję umożliwiającą powstanie takiego tworu, jak znany nam obecnie - potrafię sobie wyobrazić

Szukam zaś dokumentów potwierdzających zaistnienie w rzeczywistości, ciałem nie duchem tj
KW/hipu, a minimum aktu notarialnego z II RP
lokalu własnościowego, nie spółdzielczego w "kamienicy"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-10-2017 - 13:20
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
1. Kopii hipów choć pojawią się w wyjątkowych wypadkach numery (dwa mogą być interesujące z punktu widzenia Twoich pytań) więc jeśli chcesz stuprocentowego gotowca to tak nie będzie.
2. Pracę widziałam pod koniec ubiegłego tygodnia, nie odpowie wprost na każde pytanie ale na te dotyczące: co można było w jakim okresie i w oparciu o co a nawet czasem wbrew czemu.
3. Zawartość moim zdaniem trzeba porównywać z obowiązującym w danym okresie prawem dotyczącym prowadzenia ksiąg i wtedy dopiero zastanowić się czego i jak szukać a może wtedy przyjdzie jakieś olśnienie w postać odpowiedzi dlaczego nie ma tego co teoretycznie powinno być.
Ogólnie rzecz biorąc temat dla mnie interesujący ale niekoniecznie ze strony genealogicznej.
W okresie międzywojennym podobno były dwa rodzaje spółdzielni: jedne sprzedawały własność spółdzielczą a drugie sprzedawały na własność. Warto dokładnie przyglądać się dokumentom.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-10-2017 - 13:23
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31601
Skąd: Warszawa
Status: Offline
chcę te "numery" dwa

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-10-2017 - 13:35
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Wiesz, że to nie jest opublikowana praca?
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.769012 sekund(y)