Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

https://genealodzy.pl/

Polskie TG  
Użytkownik:         Rejestracja
Hasło: Zapamiętaj

flag-pol flag-eng     home login logout     Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty

01:40 niedziela, 25 lutego 2018


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Małgorzata_KulwiećOffline
Temat postu: Jak to z tymi wywodami szlachectwa w XVIII i XIX ww. było???  PostWysłany: 17-03-2017 - 10:52
Sympatyk


Dołączył: 16-02-2012
Posty: 779

Status: Offline
Witam serdecznie,

bardzo możliwe, że temat juz był poruszany, ale nie bardzo mogę znaleźć. Jeśli gdzieś jest to poproszę o przekierowanie.

A mam taki "problem" Wink
Otóż:
W "Szlachcie wylegitymowanej..." P. E. Sęczys s.360:

Kulwiec h.Ginwił i Hippocentaurus,
Od Macieja i Anny z Markiewiczów, którym w1762 r. małżonkowie Pacewiczowie potwierdzili sprzedaż przez swoich rodziców w r.1739 d. Kretkompic w pow. wilkyskim - wnuki Antoni, Dominik i Maciej leg. 1840 oraz Bartłomiej leg. 1843 (synowie Ignacego).

źródła: 1/156 s.464; 2/3 s.422
1- II Rada Stanu (skrót II R.ST.)
2- Ogólne zebranie Warszawskich Departamentów Rządzacego Senatu

Napisałam swego czasu do AGAD z zapytaniem, czy dałoby się odnaleźć owe dokumenty.
Odpowiedź jaką otrzymałam:

uprzejmie informujemy, że w latach 1893-1895 wszystkie akta zlikwidowanej Heroldii Królestwa Polskiego wywieziono do Petersburga i złożono w Departamencie Heroldii Rządzącego Senatu. Wśród nich były także akta Deputacji Senatu Królestwa Polskiego i Komitetu Tymczasowego do Rozpoznawania Szlachectwa. Akta Heroldii Królestwa Polskiego wróciły do Polski w 1922 r. Przechowywane były w naszym Archiwum. Niestety wszystkie te dokumenty spłonęły w czasie II Wojny Światowej. Przechowywany obecnie w AGAD szczątek zespołu to akta rewindykowane w 1964 r. ze Związku Radzieckiego, nie przekazane Polsce po I wojnie światowej.
Posiadamy natomiast w naszym zasobie dokumenty, dotyczące potwierdzenia szlachectwa przez Antoniego, Dominika i Macieja Kulwieciów z 1840 r. – zespół akt: II Rada Stanu Królestwa Polskiego sygn. 156 s. 464 oraz Bartłomieja Kulwiecia z 1843 r. – zespół akt: Ogólne Zebranie Warszawskich Departamentów Rządzącego Senatu – sygn. 3 s. 422.


Dokumenty powyższe otrzymałam i myślałam, że to już wszystko, ale dowiedziałam się, że w AP Białystok sa jakieś zapisy w Augustowskiej Gubernialnej Deputacji Szlacheckiej dotyczące Kulwieciów.
Otrzymałam skany, z których wynika jedynie iż w/w Maciej, Dominik, Antoni i Bartłomiej synowie Ignacego i Róży z Dobrowolskich legitymowali sie herbami Ginwiłł i Hippocentaurus i czym się zajmowali bądź jakie posiadali majątki.
Daty przy tym podane są jednak inne - 1841 i 1848r.

Oprócz tego mam jeszcze kilkanaście różnych wywodów (i potwierdzeń) szlacheckich Kulwieciów zdobytych w archiwum w Wilnie, a dotyczących lat 1795, 1797, 1804-1848, 1858-1885.
Wywody do roku 1840 obejmuja pełny spis przodków, z podaniem metryk urodzenia, dokumenty potwierdzające posiadane majątki, podają herb, są bardzo szczegółowe. Późniejsze dokumenty nie zawsze podają herby, podaja członków rodziny (począwszy od ojca opisywanej osoby), podają wszystkie wcześniejsze wpisy do Heroldii (?).
W jednym z nich z 1898 podane sa daty wcześniejszych wpisów z 1799, 1804, 1819, 1832, 1835, 1842, 1848.
Pomijając fakt, dlaczego część rodziny podawała za swój herb Ginwiłła i Hippocentaura, a część Łabędzia (choć to tez mocno ciekawe!?), to zdziwiło mnie to ciągłe udowadnianie szlachectwa. I nie zawsze dotyczy to "dopisywania" nowych osób, ale mam kilka potwierdzeń szlachectwa dotyczących tej samej osoby z kilku po sobie następujących lat.

O co to chodzi? Czy był "coroczny" obowiązek udowadniania szlachectwa?

I nie bardzo wiem czemu niektórzy z tych "udowodnionych" raz są wpisywani w metryki jako "urodzeni - dvorianie" a raz jako "krestianie" (w wersji polskiej, wcześniejszej nigdy nie występują jako "pracowici"). Czy to zależało od "widzimisię" urzędnika/księdza? Czy należało za każdym razem (chrzest, ślub, zgon?) pokazywać jakiś papier o potwierdzeniu szlachectwa?
W Kodeksie Napoleona nie znalazłam na ten temat ani słowa (ale on obszerny, więc mogłam przeoczyć), a późniejszych przepisów na ten temat nie wiem gdzie szukać.

Z tego co wiem, to aby udowodnić szlachectwo, należało mieć wieś/majątek (czy wielkość była określona?) ziemski .... czy coś więcej?
Gdzie mogłabym o tym poczytać, ale nie we współczesnych opracowaniach, a w dokumentach z epoki? We współczesnych nam materiałach często znajduję wykluczające się informację, więc wolałabym sięgnąć do materiałów źródłowych i sama sie z nimi zapoznać.
Gdzie mogłabym tego szukać?

_________________
pozdrawiam
Małgorzata_Kulwieć

Szukam wszelkich informacji o: wszystkich Kulwiec(i)ach
Babińskich i Steckich z Lubelszczyzny, Warszawy, Włocławka i Turku. Sadochach i Knapach z okolic Mińska Maz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MatysiakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-03-2017 - 12:40
Sympatyk


Dołączył: 11-04-2013
Posty: 209

Status: Offline
Dowody szlachectwa:
1. Dyplomata Panujących lub Konstytucye Sejmów szlachectwo albo herb nadające.
2. Dokumenta stwierdzające:
a) Że osoba która dowodzi szlachectwa albo jej przodkowie posiadali tytuł Książęcia, Hrabiego lub Barona.
b) Że osoba która dowodzi szlachectwa, jej ojciec, dziad lub pradziad byli przed r. 1795 Dygnitarzami Koronnymi, Członkami Senatu, albo Izby Poselskiej, że sprawowali Poselstwo przy Zagranicznych Dworach, lub też przed tymże rokiem to jest 1795 byli mianowani na urząd ziemski w kraju.
c) Ze osoba która dowodzi szlachectwa, jej ojciec, dziad lub pradziad, byli ozdobieni orderem Orła Białego lub ś. Stanisława przed r. 1795, albo też orderem ś. Stanisława lszej klassy od dnia 2 (14) września 1829 roku.
d) Że sam dowodzący, jego ojciec, dziad lub pradziad przed r. 1795 posiadali całe wsie z zupełnem prawem własności. Dokumenta wszakże stwierdzające prawo własności dóbr ziemskich, w których zachodzi wątpliwość czyli ściągają się do całości lub części wsi, tłumaczone być mają na korzyść osoby udowadniającej szlachectwo.
c) Że osoby dowodzące szlachectwa otrzymały stopień oficera polskiego poczynając od Kapitana, i że w r. 1815 lub później weszły w skład byłych wojsk Królestwa Polskiego, a następnie nie miały udziału w ostatnim rokoszu.
d) Że osoby które dochodzą szlachectwa albo ich wstępni w linii prostej, posiadali w b. administracyi wojennej Królestwa Polskiego w wydziałach: Lekarskim, Audytoryatu, Kommissoryatu i innych, stopnie assymilo-wane do rang sztabs-oficerskich; jeżeli wszakże też osoby albo ich wstępni należeli do składu byłych Wojsk Polskich po r. 1815 i w ostatnim rokoszu 1830 i 1831 r. tak one same, jako i ciż wstępni udziału nie mieli.

Tu masz dokument:

http://www.nienaltowski.net/Wywod%20Szlachectwa.htm

Pozdrawiam

Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Małgorzata_KulwiećOffline
Temat postu:   PostWysłany: 17-03-2017 - 17:57
Sympatyk


Dołączył: 16-02-2012
Posty: 779

Status: Offline
Dziękuję Piotrze. Poczytałam.
Widze teraz, że dokumenty, które mam to sa dwa rodzaje. Wywody szlacheckie, które służyły "udowodnieniu" szlachectwa i "pokazaniu" herbu. A drugie, to wpisy do Ksiąg Szlacheckich na podstawie tych wywodów.
Tylko dalej zostaje mi pytanie, po cóż te ciągłe wpisy? No i czemu część rodu legitymowała sie herbem Łabądź, a druga Ginwiłłem i Hippocentaurem.
Ale myślę, że na drugie pytanie nie znajdę odpowiedzi.

_________________
pozdrawiam
Małgorzata_Kulwieć

Szukam wszelkich informacji o: wszystkich Kulwiec(i)ach
Babińskich i Steckich z Lubelszczyzny, Warszawy, Włocławka i Turku. Sadochach i Knapach z okolic Mińska Maz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Robert_KosteckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2017 - 18:03
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2015
Posty: 85

Status: Offline
Pani Małgorzato,

szacuje się, że w Polsce przedrozbiorowej 8-12% społeczeństwa stanowiła szlachta. To wobec liczby szlachty w państwach zaborczych było procentem bardzo wysokim. Z uwagi na to, że nikt nie lubi w społeczeństwie zbyt wysokiej reprezentacji osób "świadomych" - starano się więc ograniczyć tę liczbę, poprzez tzw. legitymacje szlachectwa. W Rosji i Austrii pierwsze legitymacje przebiegły w sposób dosyć łagodny. Jednak w zaborze rosyjskim warstwa szlachecka, jako ta najbardziej "świadoma", masowo przystąpiła do powstania 1830 roku. Car, po stłumieniu Powstania Listopadowego, za karę wydał ukaz dotyczący ponownej legitymacji, bez względu na to, czy ktoś już wcześniej był zapisany do ksiąg rodowodowych. Teraz, żeby wylegitymować się, trzeba było sprostać bardzo rygorystycznym wymogom. W Cesarstwie Rosyjskim rzesza drobnej szlachty pochodzenia polsko-litewsko-rusińskiego została zdeklasowana do stanów: jednodworców, mieszczańskiego i chłopskiego. W Królestwie Polskim około 280 tyś. osób nie uzyskało potwierdzenia szlachectwa, jednak prawo obeszło się z nimi znacznie łagodniej. Tak drastycznych przypadków jak w Cesarstwie Rosyjskim raczej nie było. Tyle w telegraficznym skrócie.

Co do heraldyki Kulwieciów, to odmienność herbów (przy założeniu, że mamy do czynienia z tą samą genetycznie rodziną) mogła wyniknąć z kilku powodów. Po Horodle rodziny litewsko-ruskie zaczęły masowo przyjmować herby polskie. Czasami jednak pozostawiały swoje dawne znaki jako godła nowych herbów, utworzonych według kanonów zachodniej sztuki heraldycznej. W tym okresie prawo nie zabraniało jeszcze zamian herbowych, więc jednym przybrany herb się spodobał i przy nim pozostawali, a innym nie, więc wybierali inny. Jeżeli jednak dochodziło do znacznego zubożenia danej rodziny, to często w zamęcie walki o byt i przetrwanie - pamięć o danym herbie zanikała, albo zniekształcała się. Doszło jednak do wspomnianych wyżej legitymacji i należało podać do urzędu swój herb. No i przez to nastąpił kolejny, totalny bałagan herbowy, który do dnia dzisiejszego negatywne odbija się na polskiej heraldyce.

Pozdrawiam

Robert Kostecki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BadylarzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2017 - 19:03
Sympatyk


Dołączył: 24-03-2017
Posty: 64

Status: Offline
Witam !
Pani Małgosiu, zapewne Pani wie, że kompanem sienkiewiczowskiego Andrzeja Kmicica był niejaki Kulwiec zwany Hippocentaurusem.
Więc zapewne H. Sienkiewicz słyszał lub nawet znał Kulwieców herbu Hippocentaurus.

Pozdrowienia

Michał (Badylarz) Very Happy Shocked
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mlszwOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2017 - 20:04
Sympatyk


Dołączył: 01-10-2014
Posty: 441
Skąd: Gdańsk
Status: Offline
Odpowiedź na swoje pytanie znajdzie Pani w tej książce:
http://otworzksiazke.pl/ksiazka/deklasa ... XIX_wieku/

Pokrótce:
1. Zaborca dążył do redukcji liczby osób zaliczonych do szlachty Imperium Rosyjskiego. Stąd te ciągłe wywody i dowody.
2. Jak Pani zobaczy w treści, przeprowadzono kilka "czystek" – największą po powstaniu listopadowym. To stąd mogły wynikać zapisy metrykalne zaliczające delikwentów do "krestian". W wielu przypadkach osobom takim udawało się później "poprawić" swój status drogą odwołań. Odwołania te opierane były często na powołanie się na uznanie szlachectwa w stosunku do innej, odległej gałęzi rodziny. Stąd dopisy do listy rodzin, o których Pani wspomina.

Pozdrawiam
Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
JaroslawPrzypisOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2017 - 20:29
Sympatyk


Dołączył: 09-06-2015
Posty: 112
Skąd: Milejów
Status: Offline
Witam
Pani Małgorzato widzę, że pani poszukuje wszelkich informacji o rodzinie Steckich z Lubelszczyzny. Niedaleko mnie w Łańcuchowie znajduje się dworek Steckich wybudowany w stylu zakopiańskim. Obecnie w rękach prywatnych.

Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Markowski_MaciejOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2017 - 20:58
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-05-2010
Posty: 678
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Trzeba też pamiętać, że rola herbu skończyła się kilka wieków przed koniecznością udowodnienia przed zaborca swojego pochodzenia. Po prostu w rodzinach nie pamiętano jaki herb miała rodzina i wybierano dość przypadkowo. Poza tym, jak już wspomniano, kryteria zaborców były dość restrykcyjne, więc zatrudniano adwokatów do przygotowania takich wywodów. Tworzono je częstokroć od nowa. Część była całkiem dęta, część częściowo. Adam Pszczółkowski, czy Waldek Fronczak z rękawa sypią anegdotami, o wywodach dziesiątek osób od bezdzietnych małżeństw itp. I to wcale nie oznacza, że wywodzące osoby nie pochodziły z rodów szlacheckich. Tylko po prostu było łatwiej spreparować dokumenty niż odszukać, a może były już wtedy zniszczone. Wywody dla zaborców więc tak trzeba traktować jedynie jako hipotezę, a nie pewnik.

_________________
Pozdrawiam
Maciej

http://KimOnibyli.pl
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WarakomskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 16-12-2017 - 21:12
Sympatyk


Dołączył: 29-02-2012
Posty: 915

Status: Offline
Nie wiem czy dobrze kojarzę ale wydaje mi się, że majątki Twoich antenatów po III rozbiorze znalazły się w Prusach Nowowschodnich. Trzeba więc być może zajrzeć tutaj / po lewej stronie „Struktura” tam jeszcze 3 części/
Powszechne Prawo Krajowe dla Państw Pruskich czyli tzw. Landrecht Pruski
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmeta ... ublication

No i również to.
Gazeta Uwiadamiająca Prus Nowowschodnich
Neu – Ostpreussisches Intelligenz -Blatt
http://pbc.biaman.pl/dlibra/results?act ... eryType=-2
Krzysztof
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg

Zarząd PTG: ptg@genealodzy.pl.:. rss Nasz RSS .:. Administrator strony: admin@genealodzy.pl
Strona wygenerowana w czasie 0.071335 sekund(y)