Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

Genealodzy.PL

Użytkownik: Rejestracja
Hasło: Pamiętaj

Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty 10:25 czwartek, 18 lipca 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
JarekKOffline
Temat postu: Śledztwo w sprawie ludobójstwa.Poszukiwani świadkowie/krewni  PostWysłany: 28-07-2016 - 07:38
Sympatyk


Dołączył: 08-11-2011
Posty: 503

Status: Offline
"Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Poznaniu zajmuje się sprawą morderstw pacjentów oddziałów psychiatrycznych, których dokonali funkcjonariusze państwa niemieckiego w czasie drugiej wojny światowej.[..] Wśród ofiar jest 542 pacjentów Zakładu Psychiatrycznego w Kościanie oraz 48 podopiecznych z Zakładu dla Dziewcząt i Kobiet Umysłowo Upośledzonych w Osiecznej koło Leszna."
http://wiadomosci.onet.pl/poznan/wielko ... wie/w0l3gk

_________________
Pozdrawiam
Jarek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Śledztwo w sprawie ludobójstwa.Poszukiwani świadkowie/krewni  PostWysłany: 28-07-2016 - 09:45
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Świadków poszukują?
Z 1940 roku?
Pora wrócić urzędnikom do podstawówki. Świadek, który miałby cokolwiek rzeczowego do powiedzenia na temat nocnych transportów z terenu szpitala musiałby być w 1940 roku co najmniej pełnoletni. 1940-18 to nam daje 1922 rok a mamy 2016 co daje nam 94 lata. Średnia długość życia w Polsce to 76,8 lat a w GB 80,5. Tadam!
Nawet jak znajdą jakiegoś staruszka, który cokolwiek pamięta to i tak nic z tego nie wyniknie.
Masowo odświeżają akta i zawracają ludziom głowę tylko po to żeby w zgodzie z przepisami umorzyć śledztwo.
Bez tego poklepania teczek nie da rady.
Pozdrawiam
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Śledztwo w sprawie ludobójstwa.Poszukiwani świadkowie/krewni  PostWysłany: 28-07-2016 - 12:20
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18341
Skąd: Warszawa
Status: Offline
a. nie musiał być pełnoletni
b. mógł zostawić relację, nawet w formie pisemnej bądź nagrania
c. poszukują także rodzin ofiar i osób posiadających informacje
"Świadkowie opisanych zdarzeń, w szczególności członkowie rodzin ofiar oraz osoby posiadające informacje dotyczące tej zbrodni, proszone są o listowne, telefoniczne lub osobiste zgłoszenie się do siedziby poznańskiej komisji."
"średnio" to może szukać Janiny Nowak? Jeśli nawet 85+ to nie znaczy, że zero wspomnień

tak, przez wiele były zaniedbania olbrzymie, wręcz katastrofalne "Komisja" to był ponury żart po początkowym, krótkim okresie aktywności. Pewnie także w latach marazmu (ale zawsze wysoko płatnych prokuratorskich stanowisk) 60, a szczególnie 70 i 80 tez były głosy "e, pewnie już nikt nie żyje, nie ma sensu się w tym grzebać"
Dziwi mnie Twoja wypowiedźSad Właśnie ze względu na wiek potencjalnych świadków trzeba się spieszyć i to bardzo. A że przy okazji (nie dla celów procesowych) może wzrosnąć zainteresowanie utrwalaniem wspomnień najstarszego pokolenia - tym bardziej wypada się cieszyć.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Śledztwo w sprawie ludobójstwa.Poszukiwani świadkowie/krewni  PostWysłany: 28-07-2016 - 12:25
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
No to niech nie dziwi, w tej sprawie akurat mogę się wypowiadać.
W zeszłym roku dostałam takie właśnie "poklepane" umorzenie w sprawie rozstrzelania dziadka.
Mojego dziadka.
Pozdrawiam.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Śledztwo w sprawie ludobójstwa.Poszukiwani świadkowie/krewni  PostWysłany: 28-07-2016 - 12:29
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18341
Skąd: Warszawa
Status: Offline
I to jest powód negatywnego stosunku do poszukiwań świadków i innych źródeł informacji?
To, że Główna Komisja odesłała komplet dokumentów do Reichu (pozbawiła się materiału dowodowego, wysłali oryginały!) w jednej sprawie, nie oznacza że każde działanie każdego prokuratora
...zresztą chyba na poziomie emocji wypowiedź, więc nie będę dalej argumentował logiką

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu: Śledztwo w sprawie ludobójstwa.Poszukiwani świadkowie/krewni  PostWysłany: 28-07-2016 - 13:06
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Masz rację, ta sprawa budzi moje emocje co raczej nie powinno dziwić.
Argumenty logiczne wyjaśniające moją opinię przedstawię po południu jak będę miała przed oczami dokumenty.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WarakomskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2016 - 14:17
Sympatyk


Dołączył: 29-02-2012
Posty: 929

Status: Offline
Mam przed sobą Uzasadnienie „Postanowienia o umorzeniu śledztwa” z 2006 r.

„... Śledztwo to zawieszono postanowieniem z dn. 30 września 1978 r. wobec przyjęcia, że sprawcy przestępstw opuścili teren Polski i prawdopodobnie przebywają w Niemczech. Teza taka przyjęta została dowolnie, bowiem w materiałach procesowych nie było żadnych dokumentów na jej poparcie. Jednocześnie w rzeczonej decyzji zarządzono o przekazaniu materiałów śledztwa do Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce celem podjęcia decyzji o ich ewentualnym przekazaniu do Republiki Federalnej Niemiec. Stosowny wniosek wraz z protokołem przesłuchania świadków oraz materiałami poglądowymi / tablicami ze zdjęciami miejsc zbrodni/ Główna Komisja w dn. 14 kwietnia 1979 r. przesłała do niemieckiej Centrali Krajowych Zarządów Wymiaru Sprawiedliwości w Ludwigsburgu, wnosząc o kontynuowanie ścigania karnego. Zaznaczyć należy, że obowiązujące ówcześnie przepisy polskiej procedury karnej nie przewidywały instytucji przekazywania ścigania karnego władzom sądowym państwa obcego.

Postanowieniem z dn. 2 lipca 2003 r. Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko narodowi Polskiemu podjęła zawieszone postępowanie. Jak stwierdzono w aktach śledztwa znajdują się drugie i trzecie egzemplarze protokołów przesłuchania świadków oraz materiałów poglądowych, których pierwopisy przesłano stronie niemieckiej. Ponieważ w protokołach znajdują się oryginalne podpisy uczestników czynności, a materiały poglądowe są kolejnymi egzemplarzami, dokumenty te maja walor oryginału. Nie zachodzi zatem sytuacja utraty akt sprawy, wymagająca ich odtworzenia.”
Krzysztof
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2016 - 16:52
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Włodzimierzu, nigdy i nigdzie nie napisałam, że jestem przeciwna utrwalaniu historii.

Nie wierzę jedynie w cele procesowe.

Pamięć- TAK, hołd pomordowanym- TAK, szacunek dla ocalałych- TAK. Wiesz dlaczego?
Dlatego, że to zależy od nas samych, naszych dzieci i wnuków.
Instytucje są absolutnie niewydolne by nie rzec nieudolne w tych sprawach.
Na zmiany poczekamy jeszcze kilka pokoleń o ile doczekamy..............

Uzasadnienie z postu Krzysztofa nie ma nic wspólnego z tym co otrzymaliśmy w zeszłym roku.

Rozstrzelano kilku żołnierzy ZWZ/AK.
Sledztwo o przestępstwo z art.1 punkt 1 dekretu z dnia 31.08.1944r.
Są zeznania. Jest zeznanie świadka, który widział jak ich wyprowadzają, słyszał strzały a rano to już nie żyli.
Akty zgonu mówią oczywiście, że zeszli na atak serca. Są świadkowie aresztowania.
Są przytoczone zeznania naocznych świadków (jakkolwiek nigdy nie próbowano sprawdzić czy któryś z nich przeżył wojnę). Otóż naocznymi świadkami, którzy opowiedzieli rodzinie o szczegółach egzekucji byli Żydzi z miejscowego getta, których gestapowcy wykorzystywali do "sprzątania" w takich sytuacjach.
To oni opowiadali potem bliskim, że w trakcie zasypywania dołu mój dziadek i drugi członek rodziny (także wówczas rozstrzelany) jeszcze żyli, ruszali się..........
To nie było duże miasto, tam wszyscy się znali....
Padły w zeznaniach nazwiska sprawców. Teraz będzie skrót pisemka. (nie nazwę tego inaczej)
Pan nr 1- no faktycznie, był taki i nawet wiadomo, że był podejrzany o udział w powieszeniu kilku obywateli narodowości żydowskiej, znęcanie się nad skazańcami i udział w wysiedleniach.
Pan nr 2- no był taki i nawet był w SA i nawet zarzuty mu stawiano ale nie da się udowodnić, że był wtedy w mieście (nie ma dowodów, że był) a to bardzo popularne nazwisko, może to nie ten...
Pan nr 3 -był taki i nawet denuncjował ale skąd pewność, że to on?
Pan nr 4- był tam taki volksdeutch i nawet był internowany uwaga podobna jak przy panu nr 2, popularne nazwisko.

To miasto miało 10 tysięcy mieszkańców, to nie była metropolia.

No cóż, w naszym przypadku umorzono śledztwo gdyż: "analizując powyższe ustalenia należy stwierdzić, że informacje wynikające z zeznań świadków, odnośnie wskazania sprawców, ograniczające się jedynie do podania przybliżonego brzmienia nazwiska, bez BLIŻSZEGO SKONKRETYZOWANIA DANYCH PERSONALNYCH POSZCZEGÓLNYCH FUNKCJONARIUSZY NIEMIECKICH są zbyt ogólne...blablabla..."
Ja bym tego co to pisał zamknęła na pół roku w Domu Kombatanta, niech sobie posłucha co mógł Polak na terenie Kraju Warty w 42 roku. Pewnie mógł poprosić o PESEL.........
Ja sie pytam słowami młodego pokolenia: "o co tu kaman"?
Po co w ogóle to śledztwo?
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2016 - 19:16
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18341
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Na pewno nie będę zaprzeczał. Ani przykładom, ani szerzej. Jak już pisałem - moim zdaniem- prokuratorzy z Głównej Komisji przez dekady nie robili nic. Nie mam pretensji o zaniedbania wschodniego okupanta, w czasach gdy Główna Komisja mogła się zajmować zbrodniami niemieckimi i tylko niemieckimi.
Również po przekształceniu w IPN i poszerzeniu zakresy zadań i możliwości pionu prokuratorskiego - podzielam zastrzeżenia.
I nie głoszę "nowego otwarcia" - prokuratorzy jak byli wyjęci spod nadzoru IPN tak są i dziś, zmieniło się niewiele tj nic.
Ale nie uważam, aby każdy apel o zgłaszanie się świadków (naocznych, "z drugiej ręki" bądź osób które mają jakąś wiedzę) można było podsumować tak jak Ty to zrobiłaś.
Tak jak i w przypadku innych prokuratorów (uwaga moderacja! to nie polityka bieżąca!), historyków (wszak nie odrzucamy wszystkich opracowań pomimo znacznej ilości kłamstw, propagandy, nieprawdy, bzdur) etc
Jakie jest zagrożenie?
Teoretycznie można znaleźć - świadek po złożonych zeznaniach ma "bardziej zamknięte usta" bo jest świadkiem w sprawie ..ale nie zalewa nas morze wspomnień ze spersonalizowanymi oskarżeniami..nota bene - Ty też unikasz nawet nazwy miasta!:)

Krzysztofie: jeśli to komentarz do moich słów o przekazywaniu jedynych egzemplarzy akt to wyjaśniam: nie twierdziłem, że zawsze i wszystkie!
Jeden przypadek to już za dużo, a każdy następny - powinien być (mym zdaniem) ukarany.

pozdrawiam

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2016 - 19:53
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Włodzimierzu,
unikam, unikam świadomie i celowo. Jak ktoś chce to szybko znajdzie, pomnik tam nawet tym rozstrzelanym postawili.
Państwo może się nawet do tego pomnika dorzuciło choć pewnie większość to z datków prywatnych i kasy miejskiej.
Ja się pytam: co z tego?

Podałabym gdybym się rok temu od tego czegoś odwołała ale tego nie zrobiłam.

Czemu?

Po pierwsze nie dam rady podać precyzyjnych danych osobowych winnych tej zbrodni. Smile
Po drugie nie chcę mieć nigdy więcej do czynienia z pewnym panem prokuratorem z rejonu, któremu IPN zlecił (poprosił go?) o zorganizowanie spotkania z rodziną.
Babcia nie żyje, tata nie żyje. Dosyć tego cyrku.
Z rocznym dzieckiem ją wywieziono po śmierci dziadka do jakiejś fabryki kapusty.
Ktoś jej doliczył te lata do emerytury?
Papierów, rozumiesz, "nie ma".
Jest w archiwum papier, że ich wywieźli, jest papier kiedy wróciła.
To co? Do Spa pojechała?
Ja z tą machiną mocno ułomną nie chcę mieć nic wspólnego.
Masz rację, nie powinnam tak podsumowywać ale jak widzę, że zajmować się ma sprawą nie historyk, nie pasjonat jeno coś co ma w nagłówku : komisja, ściganie lub coś podobnego to piana mnie zalewa.
Przepraszam, ulało mi się.
Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-07-2016 - 20:04
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 18341
Skąd: Warszawa
Status: Offline
ad po pierwsze: nie musisz
ad dwa: ano:) prokurator pewnie (jak wnioskuję) spoza IPN, czyli "bardziej słuszne" byłoby uogólnienie na prokuratorów / prokuraturęSmile
w sumie się nie dziwię emocjom, mnie też szlag trafił po którejś z kolejnych nowelizacji ustawy o IPNie, gdy przerażeniu parlamentarzyści wykastrowali urząd i zamknęli na wiele lat dostęp. Albo z głupoty albo wyważyli racje i ocenili, że pamięć o ofiarach i ochrona podejrzanych/wymieniaych w materiałach śledztwa p-ko lub w sprawach niemieckich z 39-45 są nic nie znaczące w porównaniu z teczkowym zagrożeniem"
I koniec - dane, opisy (nie napiszę ludzi) wymienianych w zeznaniach i dokumentach dot. zbrodni niemieckich zostały utajnione, żeby krzywdy oprawcom przez przypadek nie wyrządzić. No może nie utajnione, ale obwarowane ..dla przeciętnego człowieka nie do pokonania w normalny sposób -np bez "wynajmowania" tzw dziennikarza lub "samodzielnego pracownika naukowego"
no nic, nie przekonam Cię
ale i tak -jeśli najbliższa rodzina woli milczeć, nie pisać nawet GDZIE coś się zdarzyło, trudno

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
WarakomskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-07-2016 - 12:00
Sympatyk


Dołączył: 29-02-2012
Posty: 929

Status: Offline
Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Poznaniu, która zajmuje się sprawą morderstw pacjentów oddziałów psychiatrycznych, jak wynika z art. ma do ustalenia 2 rzeczy.
1- Tożsamość ofiar z Zakładu dla Dziewcząt i Kobiet Umysłowo Upośledzonych w Osiecznej koło Leszna w większości jest nieznana - Znamy dwa, trzy nazwiska podane przez siostry zakonne, prowadzące zakład. Jednak większość jest dla nas zagadką. Stąd też apel, aby ich krewni, świadkowie tych wydarzeń zgłaszali się do nas.
2- Osoby zajmujące się śledztwem chcą również ustalić nazwiska członków oddziału, w którym było kilkunastu SS- manów. I tutaj nie świadkowie, a niemieckie dokumenty.

A tak na marginesie to jest to już 3 śledztwo w tej sprawie, wygląda więc na to że poprzednie były umorzone. I można tak w nieskończoność.

Przy tej okazji przypomnę, że kiedy weszliśmy do UE zaczęły obowiązywać nas unijne akty prawne. Zgodnie z nimi jest niedopuszczalne prowadzenie postępowania karnego odnośnie przestępstwa, co do którego zapadło orzeczenie sądu innego państwa unijnego.

Częste przypadki utrudniające śledztwa, to nieformalne wyłączenie materiałów z poszczególnych śledztw do innych postępowań. Bez stosownych decyzji procesowych przenoszono oryginały lub odpisy protokołów przesłuchania. Ot taki zwyczajny bajzel sankcjonowany przez ponad pół wieku.
Krzysztof
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kulik_agnieszkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-08-2016 - 09:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 30-01-2015
Posty: 628

Status: Offline
Nie powieje optymizmem........

Krzysztofie, dokumenty powiadasz? Niemieckie dokumenty?
W naszym przypadku przynajmniej dwóch z panów podejrzanych w tych dokumentach niemieckich stoi jak byk i wiadomo,
że w tym mieście, na tym posterunku urzędowali.
Ja już nie przyłożę ręki do wydania choćby złotówki na jakąkolwiek "komisję".
To trzeci powód dla którego nie składałam odwołania.
O ułamek ułamka promila zmniejszam zapotrzebowanie na etaty jednym słowem.

Taki mały prywatny protest protest.

Agnieszka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.075568 sekund(y)