Genealodzy.PL Podziel się na Facebooku

Genealodzy.PL

Użytkownik: Rejestracja
Hasło: Pamiętaj

Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty 16:40 poniedziałek, 24 czerwca 2019

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
moyra777
Temat postu: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 08-01-2015 - 22:29
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2008
Posty: 732
Skąd: Montreal
Moze nie jest nowoscia to co napisze dla osob doswiadczonych, poszukujacych lub indeksujacych od lat, ale moze dla nowiciuszy lub osob nie indeksujacych zbyt czesto ten post bedzie pomocny w zrozumieniu procesu indeksacyjnego.

Moze ten post powinien byc jednolinijkowy, ale troche stwierdzilam ze troche pomarudze.

Wieloktronie czytajac posty na forum oraz majac stycznosc z osobami odpowiedzialnymi za projekty indeksacyjne zauwazylam, ze w dyskusjach pojawialy sie bezposrednio albo miedzy wierszami takowe pytania:

- Dlaczego indeksujemy z roznych zrodel ta sama parafie?

- Po co nam dwa lub trzy te same wpisy tej samej osoby i tego samego faktu z ich zycia (urodzenia/malzenstwa/zgonu) z tej sama parafii?


Odpowiedz jest jedna. I wcale nie taka:

- ze trzeba zachowac wpisy wszystkich indeksujacych, lub
- bo jedne sa z sumariuszy drugie sa pelne.

Smile Indeksujemy wszystko bo dane pochodza z roznych fizycznych zrodel Smile


Co to oznacza?? Rozne fizyczne zrodla?? Jakie mamy te zrodla??

Obecnie przede wszystkich naszym zrodlem sa dane z wyznaniowych ksiag metrykalnych.

Bede leniwa i nie bede juz opisywac czym sa te ksiegi ale zainteresowanych zapraszam tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Wyznaniowa ... metrykalna

Teraz uproszczajac to co jest na wiki (z calkowita swiadomoscia, ze pod roznymi zaborami mielismy rozne wymagania co do prowadzenia ksiag w roznych okresach czasowych, ale dla wytlumaczenia sensownosci ich indeksowania nie ma to tutaj znaczenia, choc jezeli wyglaszam tu jakies herezje to prosze mnie wyprostowac):


- Mamy doczynienia z unikatami pisanymi po lacinie lub po polsku lub w obu jezykach (czyli mozemy miec doczynienia z dwiema roznymi ksiegami) - moga one byc w formie zapisu tekstowego - pelnego lub skroconego a nawet czasem w formie tabularyczniej, itd.


- Mamy doczynienia z duplikatami wysylanymi do odpowiednich na dany okres czasowy urzedu (sady, urzedy stanu cywilnego itd).

- Mamy doczynienia z alegatami (ktore mam nadzieje, ze tez kiedys beda indeksowane)


Majac tyle roznych wersji zrodlowych, kto mi teraz da gwarancje ze te wszystkie ksiegi zawieraly ta sama informacje? a Nikt ... Smile Bo ludzka rzecza jest sie pomylic, i moze wlasnie ksiadz lub koscielny sie pomylil, ominal dane calkowicie (brak aktu) lub nie podal rodzicow, lub przekrecil nazwiska, miejscowosc urodzenia itd.

I dlatego warto indeksowac rozne fizyczne zrodla Smile ktore obecnie znajduja sie w roznych jednostkach administracyjnych (parafia, AP, AD, AA, itd), proste prawda?


Nie chce podawc swoich przykladow, bo bardzo chetnie bym zobaczyla przyklady w odpowiedzi do mojego postu od osob indeksujacych, ktore potwierdza moje powyzsze spostrzezenia.

I jezeli tak moge na koniec mam wielka prosbe do osob indeksujacych, nie dziwcie sie, ani nie obrazajcie sie jak koordynator danego regionu indeksacyjnego poprosi was o ponowne zindeksowanie tej samej parafii, czy o "poprawki" albo zrobienie juz czegos co jest w sieci, bo ksiega pochodzi z innego zrodla. Kazde zrodlo jest wazne, kazde jest unikatowe i moze wlasnie to inne zrodlo pomoze nam znalezc naszych ukrywajacych sie przodkow.

_________________
Pozdrawiam Agnieszka
Szukam:
Zynówka, Ostrowska- Podlasie
Józef Koziołkiewicz ok 1813 - 1893 + Julianna Rudnicka ok 1817 -? mogielnickie
Katarzyna Zdrojewska ok 1809 -1868 Wielkopolska
Urban Karski - Sokołów (łódzkie) i okolice
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jackunOffline
Temat postu: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 09-01-2015 - 00:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-02-2011
Posty: 371

Status: Offline
Liczba meryk ze źródeł wyznaniowych z XIX i początku XX w. jest ogromna - jestem pewien, że nie starczy mojego życia, by choćby połowa została poindeksowana. W tym kontekście pomysł indeksowania metryk tych samych parafii z różnych źródeł, myślę, że nie jest fotunny. Optowałbym raczej za skoncentrowaniem się na indeksowaniu metryk ślubów - są one najbardziej cennym źródłem w budowaniu drzew przodków.
Mam to szczęście, że w sieci dostępne są online obrazy metryk z parafii moich przodków zapisanych w unikatach, dupliktach i raptularzach (to te metryki w postaci tabularycznej). Na tym przykładzie mogę potwierdzić, że:
- za najbardziej wiarygodne uważam raptularze, gdyż są najpełniejsze i zawierają najmniej błędów (niektórych wpisów, zwłaszcza dotyczących zgonów, nie ma w księgach oficjalnych) - wygląda na to, że to właśnie raptularze były faktycznymi pierwopisami, z których korzystano przy tworzeniu ksiąg oficjalnych
- unikaty są prawie w 100% zgodne z duplikatami (dlatego nie ma większego sensu indeksowanie parafii z obu tych źródeł)
- ze wzgłedu na sprostowania na marginesach metryki - zwłaszcza dotyczących imion i nazwisk - bardziej cenne są te poczynione w parafiach, czyli księgach unikatów (w duplikatach można znaleźć jedynie sprostowania sądowe lub urzędowe, ale dotyczy to lat po roku 1880 i mniej niż 1% metryk)

Pozdrawiam - jackun
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
moyra777
Temat postu: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 09-01-2015 - 00:15
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2008
Posty: 732
Skąd: Montreal
Jackun dziekuje za twoj komentarz Smile masz calkowiata racje, ze raptularze sa bardzo czesto pelniejsze (sama mam takie przypadki), jako inny przyklad rowniez moge podac ze np. w lacinskich ksiegach bardzo czesto jest wiecej aktow niz w tych pisanych po polsku z tych samych lat.

_________________
Pozdrawiam Agnieszka
Szukam:
Zynówka, Ostrowska- Podlasie
Józef Koziołkiewicz ok 1813 - 1893 + Julianna Rudnicka ok 1817 -? mogielnickie
Katarzyna Zdrojewska ok 1809 -1868 Wielkopolska
Urban Karski - Sokołów (łódzkie) i okolice
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 09-01-2015 - 00:48
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1363
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie wchodząc w dyskusje i rodzaje ksiąg bo to mocno zależało o tego o jakim okresie i jakim prawie piszemy chciałbym sprostowac pojęcie raptularza.
Raptularz to nie jest metryka w postaci tabelarycznej. Choc byc moze w jakiechś parafiach tak prowadzono raptularz.
Format metryk wynikał z odpowiednich przepisów państwowych i/lub kościelnych.
Raptularz to poprostu swego rodzaju brudnospi/notes, w którym na szybko wpisywano to co potem na czysto miało znaleźć się w metryce.
Niektóre raptularze są hm średnio czytelne i pełne skreśleń.
Oczywiście możliwe jest, ze spisując księge cos ominięto z raptularza. Ale też możliwe, ze w raptularzu znajdowały sie informacje niepotwierdzone i potem korygowane w księdze.

Pojęcie unikat - duplikat wynika z konkretnych przepisów a ksiegi łacińskie niekoniecznie się w nim mieszczą.
Były okresy prowadzenia w niektórych diecezjach równoległego kilku typów ksiąg ale nie ma to związku z pojęciami unikat-duplikat.
Jeszcze inaczej wygladała sytuacja przy istnienu niezależnej czystej rejestracji cywilnej i czystej religijnej.

Generalnie opisanie tego bez kontekstu jurysdykcji i czasu jest troche trudne bo mieliśmy w Polsce do 1939 roku w zasadzie chyba 4 a ponoc nawet 5 różnych systemów prawnych działajacych jednocześnie choc na róznych obszarach.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jackunOffline
Temat postu: Re: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 09-01-2015 - 16:30
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-02-2011
Posty: 371

Status: Offline
piotr_nojszewski napisał:
Nie wchodząc w dyskusje i rodzaje ksiąg bo to mocno zależało o tego o jakim okresie i jakim prawie piszemy chciałbym sprostowac pojęcie raptularza.
Raptularz to nie jest metryka w postaci tabelarycznej. Choc byc moze w jakiechś parafiach tak prowadzono raptularz.
Format metryk wynikał z odpowiednich przepisów państwowych i/lub kościelnych.
Raptularz to poprostu swego rodzaju brudnospi/notes, w którym na szybko wpisywano to co potem na czysto miało znaleźć się w metryce.
Niektóre raptularze są hm średnio czytelne i pełne skreśleń.
Oczywiście możliwe jest, ze spisując księge cos ominięto z raptularza. Ale też możliwe, ze w raptularzu znajdowały sie informacje niepotwierdzone i potem korygowane w księdze.


1) Powinienem poczynić wyraźniej zastrzeżenie, że bazowałem na tym, co widziałem i z czym się spotkałem osobiście, czyli o wieku XIX i zaborze rosyjskim

2) Mówiąc o raptularzach miałem na myśli księgi kościelne wypełniane wg instrukcji, którą można znaleźć tutaj (urodzenia):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-29376-6749-35?cc=1407440&wc=9R11-MNB:21713801,22236901,22773501

W niektórych parafiach zaboru rosyjskiego prowadzono tego rodzaju księgi aż do lat 70-tych XIX w. - równolegle z księgami oficjalnymi (unikaty/duplikaty) - w istocie rzeczy były one traktowane jak raptularze (do bieżącego odnotowania faktu), z których następnie przepisywano dane do ksiąg oficjalnych. Świadczą o tym takie błędy, jak na przykład błędne imię i nazwisko matki w metryce urodzenia, które jest powtórzone w metryce o następnym numerze i właśnie tam jest właściwe.

Przykład strony z takiej księgi:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-29376-6837-22?cc=1407440&wc=9R11-MNB:21713801,22236901,22773501

Pozdrawiam - jackun
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-01-2015 - 10:38
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 5213
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Witam,

podobnie jak Piotr, nie spotkałam się z brudnopisem (raptularzem) w formie tabeli. Zdecydowanie były to luźne notatki, wyliczenia, liczne przekreślenia.

Akurat przykład jackuna bardziej tu wygląda na czystopis i jednocześnie księgę zaręczonych (jeśli dobrze tłumaczę Liber Desponsator):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 1,22773501
która została sporządzona zgodnie z wytycznymi dla księgi ślubów.
Oczywiście mogę się mylić, ale odnoszę wrażenie, że jest to unikat w formie tabeli (od 1810 roku dla tej parafii dodatkowo mamy dostępne duplikaty w formie opisowej):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... %3D1407440

Pozdrawiam,
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Białobrzeski_MarekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-01-2015 - 11:40
Sympatyk


Dołączył: 21-03-2011
Posty: 299

Status: Offline
Myślę, że w przyszłości po digitalizacji ksiąg notarialnych będzie trzeba wymyślić jakiś wzór wyszukiwarki dla nich. Na zasadzie: strona umowy lub jednostronnej czyności prawnej (imię i nazwisko), rodzaj aktu notarialnego, data sporządzenia aktu, imię i nazwisko notariusza, miejsce sporządzenia (siedziba notariusza). Wracając do tytułu wątku, zgodnie z prawem kanonicznym sporządza się w parafiach jeszcze spisy bierzmowanych oraz przystępujących do I komunii świętej. W tym wypadku byłyby tam potrzebne: imię i nazwisko, data zdarzenia, parafia, w przypadku bierzmowania ewentualnie jeszcze wybrane imię. Do tego spisy parafian (status animarum) i jeszcze księgi dziesięcin do lat 60-tych XIX wieku Smile. Jak widać trochę tego jest Smile. Podzielę się ciekawostką odnośnie tej samej treści duplikatu i unikatu. Mój jeden prapradziadek (urodzony w 1866 r. w parafii Janowiec Kościelny, czyli koło Mławy) ma dwie różne matki chrzestne, a akty sporządzała ta sama osoba jak widać po charakterze pisma, ale to są wyjątki Very Happy.

Pozdrawiam!

Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jackunOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-01-2015 - 16:03
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-02-2011
Posty: 371

Status: Offline
Kaczmarek_Aneta napisał:
... Oczywiście mogę się mylić, ale odnoszę wrażenie, że jest to unikat w formie tabeli (od 1810 roku dla tej parafii dodatkowo mamy dostępne duplikaty w formie opisowej): ..


Na familysearc.org są dla parafii św. Anny w Bedlnie udostępnione unikaty. Duplikaty dla tej parafii są natomiast tu:
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,list,62671,1

Pozdrawiam - jackun
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bazieOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-02-2015 - 11:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2009
Posty: 109
Skąd: Gliwice
Status: Offline
Dopisek na górze strony może sugerować, iż jest to raptularz (w postaci tabelarycznej):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 93-2254-15

_________________
--
BaZie - Bartłomiej Zieliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Adres AIM Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.068218 sekund(y)