Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 14 sierpnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
moyra777
Temat postu: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 08-01-2015 - 22:29
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2008
Posty: 744
Skąd: Montreal
Moze nie jest nowoscia to co napisze dla osob doswiadczonych, poszukujacych lub indeksujacych od lat, ale moze dla nowiciuszy lub osob nie indeksujacych zbyt czesto ten post bedzie pomocny w zrozumieniu procesu indeksacyjnego.

Moze ten post powinien byc jednolinijkowy, ale troche stwierdzilam ze troche pomarudze.

Wieloktronie czytajac posty na forum oraz majac stycznosc z osobami odpowiedzialnymi za projekty indeksacyjne zauwazylam, ze w dyskusjach pojawialy sie bezposrednio albo miedzy wierszami takowe pytania:

- Dlaczego indeksujemy z roznych zrodel ta sama parafie?

- Po co nam dwa lub trzy te same wpisy tej samej osoby i tego samego faktu z ich zycia (urodzenia/malzenstwa/zgonu) z tej sama parafii?


Odpowiedz jest jedna. I wcale nie taka:

- ze trzeba zachowac wpisy wszystkich indeksujacych, lub
- bo jedne sa z sumariuszy drugie sa pelne.

Smile Indeksujemy wszystko bo dane pochodza z roznych fizycznych zrodel Smile


Co to oznacza?? Rozne fizyczne zrodla?? Jakie mamy te zrodla??

Obecnie przede wszystkich naszym zrodlem sa dane z wyznaniowych ksiag metrykalnych.

Bede leniwa i nie bede juz opisywac czym sa te ksiegi ale zainteresowanych zapraszam tu https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyznaniowa ... metrykalna

Teraz uproszczajac to co jest na wiki (z calkowita swiadomoscia, ze pod roznymi zaborami mielismy rozne wymagania co do prowadzenia ksiag w roznych okresach czasowych, ale dla wytlumaczenia sensownosci ich indeksowania nie ma to tutaj znaczenia, choc jezeli wyglaszam tu jakies herezje to prosze mnie wyprostowac):


- Mamy doczynienia z unikatami pisanymi po lacinie lub po polsku lub w obu jezykach (czyli mozemy miec doczynienia z dwiema roznymi ksiegami) - moga one byc w formie zapisu tekstowego - pelnego lub skroconego a nawet czasem w formie tabularyczniej, itd.


- Mamy doczynienia z duplikatami wysylanymi do odpowiednich na dany okres czasowy urzedu (sady, urzedy stanu cywilnego itd).

- Mamy doczynienia z alegatami (ktore mam nadzieje, ze tez kiedys beda indeksowane)


Majac tyle roznych wersji zrodlowych, kto mi teraz da gwarancje ze te wszystkie ksiegi zawieraly ta sama informacje? a Nikt ... Smile Bo ludzka rzecza jest sie pomylic, i moze wlasnie ksiadz lub koscielny sie pomylil, ominal dane calkowicie (brak aktu) lub nie podal rodzicow, lub przekrecil nazwiska, miejscowosc urodzenia itd.

I dlatego warto indeksowac rozne fizyczne zrodla Smile ktore obecnie znajduja sie w roznych jednostkach administracyjnych (parafia, AP, AD, AA, itd), proste prawda?


Nie chce podawc swoich przykladow, bo bardzo chetnie bym zobaczyla przyklady w odpowiedzi do mojego postu od osob indeksujacych, ktore potwierdza moje powyzsze spostrzezenia.

I jezeli tak moge na koniec mam wielka prosbe do osob indeksujacych, nie dziwcie sie, ani nie obrazajcie sie jak koordynator danego regionu indeksacyjnego poprosi was o ponowne zindeksowanie tej samej parafii, czy o "poprawki" albo zrobienie juz czegos co jest w sieci, bo ksiega pochodzi z innego zrodla. Kazde zrodlo jest wazne, kazde jest unikatowe i moze wlasnie to inne zrodlo pomoze nam znalezc naszych ukrywajacych sie przodkow.

_________________
Pozdrawiam Agnieszka
Szukam:
Zynówka, Ostrowska- Podlasie
Józef Koziołkiewicz ok 1813 - 1893 + Julianna Rudnicka ok 1817 -? mogielnickie
Katarzyna Zdrojewska ok 1809 -1868 Wielkopolska
Urban Karski - Sokołów (łódzkie) i okolice
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jackunOffline
Temat postu: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 09-01-2015 - 00:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-02-2011
Posty: 371

Status: Offline
Liczba meryk ze źródeł wyznaniowych z XIX i początku XX w. jest ogromna - jestem pewien, że nie starczy mojego życia, by choćby połowa została poindeksowana. W tym kontekście pomysł indeksowania metryk tych samych parafii z różnych źródeł, myślę, że nie jest fotunny. Optowałbym raczej za skoncentrowaniem się na indeksowaniu metryk ślubów - są one najbardziej cennym źródłem w budowaniu drzew przodków.
Mam to szczęście, że w sieci dostępne są online obrazy metryk z parafii moich przodków zapisanych w unikatach, dupliktach i raptularzach (to te metryki w postaci tabularycznej). Na tym przykładzie mogę potwierdzić, że:
- za najbardziej wiarygodne uważam raptularze, gdyż są najpełniejsze i zawierają najmniej błędów (niektórych wpisów, zwłaszcza dotyczących zgonów, nie ma w księgach oficjalnych) - wygląda na to, że to właśnie raptularze były faktycznymi pierwopisami, z których korzystano przy tworzeniu ksiąg oficjalnych
- unikaty są prawie w 100% zgodne z duplikatami (dlatego nie ma większego sensu indeksowanie parafii z obu tych źródeł)
- ze wzgłedu na sprostowania na marginesach metryki - zwłaszcza dotyczących imion i nazwisk - bardziej cenne są te poczynione w parafiach, czyli księgach unikatów (w duplikatach można znaleźć jedynie sprostowania sądowe lub urzędowe, ale dotyczy to lat po roku 1880 i mniej niż 1% metryk)

Pozdrawiam - jackun
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
moyra777
Temat postu: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 09-01-2015 - 00:15
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 18-02-2008
Posty: 744
Skąd: Montreal
Jackun dziekuje za twoj komentarz Smile masz calkowiata racje, ze raptularze sa bardzo czesto pelniejsze (sama mam takie przypadki), jako inny przyklad rowniez moge podac ze np. w lacinskich ksiegach bardzo czesto jest wiecej aktow niz w tych pisanych po polsku z tych samych lat.

_________________
Pozdrawiam Agnieszka
Szukam:
Zynówka, Ostrowska- Podlasie
Józef Koziołkiewicz ok 1813 - 1893 + Julianna Rudnicka ok 1817 -? mogielnickie
Katarzyna Zdrojewska ok 1809 -1868 Wielkopolska
Urban Karski - Sokołów (łódzkie) i okolice
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
piotr_nojszewskiOffline
Temat postu: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 09-01-2015 - 00:48
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 21-04-2013
Posty: 1423
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie wchodząc w dyskusje i rodzaje ksiąg bo to mocno zależało o tego o jakim okresie i jakim prawie piszemy chciałbym sprostowac pojęcie raptularza.
Raptularz to nie jest metryka w postaci tabelarycznej. Choc byc moze w jakiechś parafiach tak prowadzono raptularz.
Format metryk wynikał z odpowiednich przepisów państwowych i/lub kościelnych.
Raptularz to poprostu swego rodzaju brudnospi/notes, w którym na szybko wpisywano to co potem na czysto miało znaleźć się w metryce.
Niektóre raptularze są hm średnio czytelne i pełne skreśleń.
Oczywiście możliwe jest, ze spisując księge cos ominięto z raptularza. Ale też możliwe, ze w raptularzu znajdowały sie informacje niepotwierdzone i potem korygowane w księdze.

Pojęcie unikat - duplikat wynika z konkretnych przepisów a ksiegi łacińskie niekoniecznie się w nim mieszczą.
Były okresy prowadzenia w niektórych diecezjach równoległego kilku typów ksiąg ale nie ma to związku z pojęciami unikat-duplikat.
Jeszcze inaczej wygladała sytuacja przy istnienu niezależnej czystej rejestracji cywilnej i czystej religijnej.

Generalnie opisanie tego bez kontekstu jurysdykcji i czasu jest troche trudne bo mieliśmy w Polsce do 1939 roku w zasadzie chyba 4 a ponoc nawet 5 różnych systemów prawnych działajacych jednocześnie choc na róznych obszarach.

_________________
pozdrawiam
Piotr
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jackunOffline
Temat postu: Re: Indeksacja parafii z różnych źródeł  PostWysłany: 09-01-2015 - 16:30
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-02-2011
Posty: 371

Status: Offline
piotr_nojszewski napisał:
Nie wchodząc w dyskusje i rodzaje ksiąg bo to mocno zależało o tego o jakim okresie i jakim prawie piszemy chciałbym sprostowac pojęcie raptularza.
Raptularz to nie jest metryka w postaci tabelarycznej. Choc byc moze w jakiechś parafiach tak prowadzono raptularz.
Format metryk wynikał z odpowiednich przepisów państwowych i/lub kościelnych.
Raptularz to poprostu swego rodzaju brudnospi/notes, w którym na szybko wpisywano to co potem na czysto miało znaleźć się w metryce.
Niektóre raptularze są hm średnio czytelne i pełne skreśleń.
Oczywiście możliwe jest, ze spisując księge cos ominięto z raptularza. Ale też możliwe, ze w raptularzu znajdowały sie informacje niepotwierdzone i potem korygowane w księdze.


1) Powinienem poczynić wyraźniej zastrzeżenie, że bazowałem na tym, co widziałem i z czym się spotkałem osobiście, czyli o wieku XIX i zaborze rosyjskim

2) Mówiąc o raptularzach miałem na myśli księgi kościelne wypełniane wg instrukcji, którą można znaleźć tutaj (urodzenia):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-29376-6749-35?cc=1407440&wc=9R11-MNB:21713801,22236901,22773501

W niektórych parafiach zaboru rosyjskiego prowadzono tego rodzaju księgi aż do lat 70-tych XIX w. - równolegle z księgami oficjalnymi (unikaty/duplikaty) - w istocie rzeczy były one traktowane jak raptularze (do bieżącego odnotowania faktu), z których następnie przepisywano dane do ksiąg oficjalnych. Świadczą o tym takie błędy, jak na przykład błędne imię i nazwisko matki w metryce urodzenia, które jest powtórzone w metryce o następnym numerze i właśnie tam jest właściwe.

Przykład strony z takiej księgi:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1942-29376-6837-22?cc=1407440&wc=9R11-MNB:21713801,22236901,22773501

Pozdrawiam - jackun
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Kaczmarek_AnetaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-01-2015 - 10:38
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 09-02-2007
Posty: 5383
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
Witam,

podobnie jak Piotr, nie spotkałam się z brudnopisem (raptularzem) w formie tabeli. Zdecydowanie były to luźne notatki, wyliczenia, liczne przekreślenia.

Akurat przykład jackuna bardziej tu wygląda na czystopis i jednocześnie księgę zaręczonych (jeśli dobrze tłumaczę Liber Desponsator):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 1,22773501
która została sporządzona zgodnie z wytycznymi dla księgi ślubów.
Oczywiście mogę się mylić, ale odnoszę wrażenie, że jest to unikat w formie tabeli (od 1810 roku dla tej parafii dodatkowo mamy dostępne duplikaty w formie opisowej):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... %3D1407440

Pozdrawiam,
Aneta
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Białobrzeski_MarekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-01-2015 - 11:40
Sympatyk


Dołączył: 21-03-2011
Posty: 302

Status: Offline
Myślę, że w przyszłości po digitalizacji ksiąg notarialnych będzie trzeba wymyślić jakiś wzór wyszukiwarki dla nich. Na zasadzie: strona umowy lub jednostronnej czyności prawnej (imię i nazwisko), rodzaj aktu notarialnego, data sporządzenia aktu, imię i nazwisko notariusza, miejsce sporządzenia (siedziba notariusza). Wracając do tytułu wątku, zgodnie z prawem kanonicznym sporządza się w parafiach jeszcze spisy bierzmowanych oraz przystępujących do I komunii świętej. W tym wypadku byłyby tam potrzebne: imię i nazwisko, data zdarzenia, parafia, w przypadku bierzmowania ewentualnie jeszcze wybrane imię. Do tego spisy parafian (status animarum) i jeszcze księgi dziesięcin do lat 60-tych XIX wieku Smile. Jak widać trochę tego jest Smile. Podzielę się ciekawostką odnośnie tej samej treści duplikatu i unikatu. Mój jeden prapradziadek (urodzony w 1866 r. w parafii Janowiec Kościelny, czyli koło Mławy) ma dwie różne matki chrzestne, a akty sporządzała ta sama osoba jak widać po charakterze pisma, ale to są wyjątki Very Happy.

Pozdrawiam!

Marek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jackunOffline
Temat postu:   PostWysłany: 10-01-2015 - 16:03
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 19-02-2011
Posty: 371

Status: Offline
Kaczmarek_Aneta napisał:
... Oczywiście mogę się mylić, ale odnoszę wrażenie, że jest to unikat w formie tabeli (od 1810 roku dla tej parafii dodatkowo mamy dostępne duplikaty w formie opisowej): ..


Na familysearc.org są dla parafii św. Anny w Bedlnie udostępnione unikaty. Duplikaty dla tej parafii są natomiast tu:
https://metryki.genbaza.pl/genbaza,list,62671,1

Pozdrawiam - jackun
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bazieOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-02-2015 - 11:00
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-09-2009
Posty: 120
Skąd: Gliwice
Status: Offline
Dopisek na górze strony może sugerować, iż jest to raptularz (w postaci tabelarycznej):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... 93-2254-15

_________________
--
BaZie - Bartłomiej Zieliński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Adres AIM Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2020 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.348395 sekund(y)