Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 05 kwietnia 2020

longpixel


Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
kwroblewskaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-11-2014 - 17:32
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 16-08-2007
Posty: 2883
Skąd: Łódź
Status: Offline
Mirek.Kozak napisał:
Komorowski_Longin napisał:
Odniosłem się ogólnie dla ostudzenia emocji, bo nie wypada dalej ciągnąć tego wątku, nie godzi się z uwagi na pamięć o zmarłym.Longin.


Longinie,
napisales sedno sprawy..., ale Twoj post nie zostal ostatnim postem...

bez zadnych podtekstow, ot tak postanowilem sobie sprawdzic statystyki geneteki.

Janina_Tomczyk 0,082% -pozycja 243
kwroblewska 0,086% - pozycja 235
elgra - 0 czyli nic
Komorowski_Longin 0,337% - pozycja 59
ja mam - 0,236% - pozycja 94

Zostawiam to bez komentarza...


Mirku,

To zrób jeszcze proszę statystykę, kiedy były wstawione moje posty, dla ułatwienia dodam że, jestem z tej grupy co siedziała w archiwach, i części już nie ma bo „nowi” je uzupełnili.
I zrób jeszcze analizę ilości postów i czego on dotyczyły. Czy ja prosiłam o pomoc czy pomagałam?

Na wszystko nie starcza czasu.
___
Krystyna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mirek.KozakOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-11-2014 - 18:26
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 10-05-2009
Posty: 633
Skąd: Debrecen
Status: Offline
napisalem, ze bez zadnych podtekstow...
i nie dodalem komentarza...

teraz dodam - mam 50.000 punktow w family search indexing - to jest okolo 15.000 zindeksowanych metryk.

Dyskusja o starym - nowym systemie statystycznym w genetece nie byla pozbawiona emocji.
Krystyna i wiele innych osob stracilo swoje punkty i efekty swojej ciezkiej pracy - ale ja nie jestem od osadzania czegokolwiek czy kogokolwiek.

Elgro - Krystyna poradzi sobie bez Twojej pomocy...
Krystyna zindeksowala tysiace, jesli nie dziesiatki tysiecy metryk i ma prawo krytykowac jakiekolwiek zmiany w genetece ale u Ciebie dalej wielkie ZERO w ilosci indeksow. Nie jestes w czolowce - nie ma Ciebie na liscie indeksujacych!
Twoje prawo do krytyki geneteki jest co najmniej watpliwe...
Nie moja to rola i zostawiam to dalej bez komentarza.

_________________
Pozdrawiam: MireQ
Parafie: Chodel, Karczmiska, Końskowola, Kazimierz Dolny, Opole Lubelskie, Wąwolnica, Wilków
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
elgra
Temat postu:   PostWysłany: 21-11-2014 - 18:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 01-05-2008
Posty: 2547

Tylko ze ja nie krytykuję.
Wręcz przeciwnie !

Eh, szkoda czasu na bla bla ..

_________________
Pozdrawiam, Elżbieta z d. Cibińska
moje parafie:Cierno Oksa Węgleszyn Nagłowice (świętokrzyskie)
i Wysocice Sieciechowice (małopolskie) okolice
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Albin_KożuchowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-11-2014 - 20:54
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-11-2008
Posty: 468

Status: Offline
Witam

Poruszę tu kilka spraw niezbyt popularnych i dyskusyjnych. Chwała indeksującym. Są to zapaleńcy z prawdziwego zdarzenia i w jak najbardziej pozytywnym znaczeniu. Idealiści. Niestety, zbyt dużo pochwał nie otrzymają. Raczej będzie więcej pretensji /bo to literkę źle odczytali czy przeinaczyli nazwisko itp./ Zdecydowana większość tzw. genealogów jest nastawiona tylko na zdobyciu danych swoich przodków i żegnaj. Usiądą przed komputerem, poklikają trochę i chcą mieć wszystko prawie bez wysiłku. A zdarzają się i tacy, którzy za pieniążki szukają danych swoim zleceniodawcom. I tu jest wykorzystywanie tych indeksujących, którzy wykładają swoje pieniądze, poświęcają czas i zdrowie, a hieny żerują na ich pracy. Takie czasy, że tego się nie uniknie. Ale można ograniczyć. Rozumiem szlachetność idei, że udostępniamy wszystko. Ale chyba nie tędy droga. Po prostu trzeba dawać poszukiwaczom przodków przysłowiową wędkę, a nie rybę. Za rybę trzeba płacić. Teraz będzie atak, że takie podejście to herezja. Sądzę jednak, że po cichu wiele osób tak myśli ale nie chce tego głośno mówić. Ale to i tak do tego dojdzie, tylko nie wiadomo w jakiej formie. Stowarzyszenie stowarzyszeniem, ale chyba można to jakoś unormować. Wtedy nie byłoby próśb o wsparcie finansowe różnych projektów, bo pieniążki i tak wpływałyby. Podobnie można byłoby zrobić z tłumaczeniami. Idee trzeba zostawić na boku, inne czasy. Świat jest bezwzględny. Kto chce być naiwny i wykorzystywany, to proszę bardzo. Kilka lat siedzę w różnych archiwach, wiem ile to kosztuje i jak wygląda. Kilka razy również zostałem wykorzystany i straciłem wiarę w głoszone ideały i szlachetne pobudki szukających swoich przodków.
Kilku pozytywnych zapaleńców i osób oddanych sprawie z Włodkiem S. na czele niczego tu nie zmienią. Trzeba pomyśleć, jak to wszystko ułożyć dla dobra środowiska. Bo w podtekście od czasu do czasu widać kwasy, aż kiedyś to się skończy wielką awanturą. Kraczę, ano pożyjemy zobaczymy.

_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2014 - 18:34
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2108

Status: Offline
Dziwię się , że nikt nie podjął toku myślenia p. Albina. Pójdę za jego ciosem, wyostrzając jednak problem. Jeśli indeksacja ma mieć sens to pora skończyć z wiarą że poprzez wolantariat nielicznych da się stworzyć system owocujący rozwojem genealogii. Powiem brutalnie nie da się !!. Może tylko owocować zniechęceniem tych pierwszych i gwałtownym wzrostem roszczeniowosci ze strony internetowych genealogów. To co można otrzymać za darmo nie ma bowiem żadnej twórczej wartości, nie służy prawdziwemu zaangażowaniu się w genealogiczne poszukiwania. W krańcowym hardwariancie sekwencja roszczeń bywa taka: znajdźcie skan, przetłumaczcie i koniecznie napiszcie jakiego jestem herbu. W wariancie soft roszczeniowiec łaskawie uzywa słowa proszę. Czy musi mieć skrupuły? A niby czemu jeśli są indeksy, ludzie tłumacza to niby dlaczego on miałny nie skorzystac. Brak odpowiedzi na powyzsze pytania powoduje koniec zainteresowań genealogią ze strpny roszczeniowca.
Wiara że indeksacja służy popularyzacji genealogii jest – moim zdaniem – iluzją. Nie znam nikogo kto bez uprzednich, samodzielnych kwerend w USC, archiwach czy parafiach, a startując jedynie od googli został praktykującym genealogiem.
Tyle wstępu. Na pytanie czy skorzystałem z geneteki? muszę odpowiedzieć, że w zakresie genealogii rodzinnej- nie!! Bez geneteki udało mi się rodzinne wywody dociągnać sporo w czasie, nawet doprowadzić do XV wieku.. Ale to było dawno kiedy o genetece nikt nawet nie myslał . To wszystko robiłem w różnych achiwach i plebaniach kilkunastu parafii. Można zatem powiedzieć, że indeksacja nie jest żadną wunderwafe, można się bez niej obejść.
Nie oznacza to bynajmniej, że uważam indeksacje za coś niepotrzebnego. Wprost przeciwnie Codziennie, b wcześnie rano, wizytę na genealodzy zaczynam od geneszukacza i sprawdzam czy gdzies w Polsce nie pojawili się aby jacys nowi Jamiołkowscy i kilka innych bliskich mi nazwisk. Nie ma to jednak żadnego związku z rodzinną genealogia ale wyłącznie z dziwactwem jakim jest próba ich totalnego opisania. Bez geneteki nie miałbym zadnych szansa na ich wyszukanie. I o ile kilkanaście lat moich zmagań z rodzinną genealogia kosztowało mnie kilka zmarnowanych pełnych urlopów i sobót (zamiast w gronie rodziny spedzanych na plebaniach), wreszcie – policzyłem koszty mojego hobby – wydatek ponad 30 tys zł to z geneteki korzystam za darmo. Że jest to rażąca dysproporcja nie wymaga komentarza.
Uważam zatem, że zdroworozsądkowym, uczciwym rozwiązanien byłoby wprowadzenie płatnego abonamentu upowazniającego do przeglądania indeksów!!!. Dodam rozwiązania przeciez praktykowanego, chocby u M.Minakowskiego. Członkostwo w PTG to rozwiązanie ułomne, nie każdy musi uprawiac genealogię w stadnych tworach ( ja już się w swoim zyciu nauczestniczyłem , starczy, nie potrzebuję kolejnych złudzeń). Dobrowolne darowizny? W obecnym świecie ? W skuteczność charytatywności mogą uwierzyć tylko frajerzy. Zacytuje dzisiejszy wpis prezesa PTG z watku o macierzy „Wczoraj wpłat dokonało 9 osób, od 5-go listopada 89, a odwiedza nasze forum codziennie ponad 7 tys osób”(!!). Tu potrzebny jest system!!. Płatny abonament za dostęp do indeksów nógłby stanowic podstawę takiwo systemu.
Przy okazji jeszcze kilka refleksji dotyczących samej indeksacji . Moim zdaniem zbyt wiele tu szlachetenego chaosu i przypadkowości. Naczelną zasada indeksacji powinna być – moim zdaniem – efektywność czyli maksymalizacja efektów przy minimalizacji wysiłku. Nie pojmuję po co tworzy się pełne indeksy zasobów które są łatwo dostępne np. w szukaj w archiwach czy mikrofilmy. Szanującemu się genealogowi nawet najpełniejszy indeks nie wystarczy. I tak będzie szukał dostępu do pełnego dokumemtu. Podobnie jak w przypadku prostego indeksu, ograniczającego się do podstawowych informacji (no może nie mechanicznego odpisania rocznych sumariuszy, ale ciut bardziej poszerzonych – w przypadku urodzin imiona rodziców).
Oczywiście nie sposób hamować oddolnych inicjatywyw. Jesli są chetni to im chwała. Mnie bardziej tu chodzi o pewne perspektywiczne kierunki , planowanie wyzwań.
Pełne sumariusze potrzebne są – moim zdaniem – głównie w przypadku indeksowania zasobów niedostępnych, głównie kościelnych, przechowywanych na plebaniach. Szansę ich digitalizacji a już na pewno powszechnej dostepności skanów w sieci widze czarno. Jaśniej rysuje się perspektywy zasobów archiwów koscielnych; tu digitalizacja z oporami wkracza. Raczej na pewno skany nie trafią do sieci , ale proste indeksy znakomicie ułatwiłyby zamównictwo samych skanów; za darmo w archiwach koscielnych raczej nie będzie ale może dzieki indeksacji da się wyeliminować osobiste wizyty w tych archiwach?. Kończąc właśnie indeksacja zasobów kościelnych to prawdziwe wyzwania. Pełne indeksowanie zasobów archiwów państwowowych to - moim zdaniem – coraz bardziej para w gwizdek. Podobnie jak amatorska digitalizacja. Rywalizowanie z Szukaj w archiwach to jedynie mrzonka.
Pozdrawiam
Jerzy Jamiołkowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Gawski_Marcin
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2014 - 19:53
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-09-2010
Posty: 109

Do zwolenników wprowadzenia opłat. Indeksacja oparta na wolontariacie ma się dobrze nie tylko w PTG - wystarczy spojrzeć na wspomiane już w tym wątku FamilySearch. A stawiam dolary przeciwko orzechom, że po wprowadzeniu opłat, natychmiast na innych forach pojawiłyby się wątki typu:
"Poszukuję na genetece... cz.1"
"Poszukuję na genetece... cz.2"
"Poszukuję na genetece... cz.3" ........,
gdzie idealiści-płatnicy będą upostępniać dane nie-płatnikom.

Mylę się?
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic ... -asc.phtml
http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic ... tage.phtml
itp, itd.

A poza tym, jak napisał Włodek, to wewnętrzna sprawa PTG Very Happy

P.S. A propos tematu wątku: tak, znalazłem kilku przodków za pomocą geneteki (i innych indeksów). Czy znalazłbym ich bez tej pomocy? Prawdopodobnie tak, ale zajęłoby mi to dużo więcej czasu, może nawet niektórych nie znałbym do teraz - odnaleźli się w zupełnie niespodziewanych przeze mnie miejscach. Ale przyznam też, że większą przyjemność sprawia mi, gdy ktoś odnalazł kogoś dzięki indeksom, do których mniej lub bardziej się przyczyniłem. Ot, w tym tygodniu ktoś ze Stanów pytał o osobę z indeksów, które fotografowałem. Fajnie Very Happy

_________________
Pozdrawiam!
Marcin
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2014 - 20:27
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2108

Status: Offline
Hopiotetyczne rozważenie opłat powoduje prostą implikację -zamknięcie serwisu.
???
Czyzby juz samo wyrazanie opinii było zagrozeniem dla istnienia serwisu?
Indeksacja wewnetrzna sprawa PTG? Jako nie członek PTG zacząłem rozpędzać sie w indeksacyjnym zapale. Juz mi przeszło. Pozostaje mi życzyc dobrego samopoczucia.
Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2014 - 21:35
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20115
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie , wyrażenie opinii nie jest zagrożeniem dla istnienia serwisu:) Ba! Napędzi statystykę dzięki forum i kliknęciom;)))
Problemem mogło by być, gdyby w dyskusję "co by było, gdyby było" nie włączyło się PTG przedstawiając obecne i przyszłe (imiplikacje zawaretych umów, zawieranych świadomie w ten sposób) stanowisko PTG, które jest jasne
serwisy typu źródła i ich opracowaniabez opłat i bez obowiązku rejetsracji. PTG bez komercji, bez opłat. I jak na razie (choć to kaurat może się zmienić) bez dotacji państwowych.

Ja Tobie też życzę dobrego samopoczucie, niezależnie od wyników rozpędzenia się przeszłego, obecnego o iprzyszłego.
Tak PTG jest gwarantem tego, że indeksy (i inne opracowania), przysyłane przez autorów do publikacji nie są i nie będą wykorzystane przez PTG w formie płatnej czy zamkniętej. Pośrednio oznacza to wysokie prawdopdobieństwo, że nikt inny nie będzie pobierał opłat skoro tu sa i będa za darmo.

Oczywiście nie mam, ani wpływu, ani nawet sprecyzowanego zdania, poglądu na sytuację "u nas jest free, a ktos rónoległe zrobi to samo za opłatą". Kolumnę Zygmunta też zdarzało się sprzedwac, a ludzie płacą abonamenty za to co mogą mieć legalnie za darmo. Ich wola. (czasem słuszny wybó bo np lepszy interfejs)

Trudno rozamiwac ze zdaniami wyrwanymi z kontekstu. W całości stanowsiko PTG jest jasne, wielokrotnie prezentowane i w sprawach dotyczacych większości sparwa - niezmienne. Niezmienne także dlatego, że jeśłi nawet zbierze się 3/4 członków na jakimś Walnym , skutecznie przegłosuje zmianę Statutu to i tak nie zmieni to zawartych umów - materiały są "zabezpieczone" różnymi mechanizmami przed przejęciem do komercji. Mi.in w ten spsoób, że PTG ma prawo je (w olbrzymiej większości) wykorzystac jedynie w celu niekorecyjnej publikacji. Więc jesli statut sie zmieni, zmienią się władze, członkowei (np nowi jakimś desantem) zmienią zasady - to będzie to dotyczyły ewentulanych nowych marteriałów, nowych umów, nowych kodów źródłowych, etc.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Albin_KożuchowskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2014 - 22:08
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 13-11-2008
Posty: 468

Status: Offline
Cytat:
Tak PTG jest gwarantem tego, że indeksy (i inne opracowania), przysyłane przez autorów do publikacji nie są i nie będą wykorzystane przez PTG w formie płatnej czy zamkniętej. Pośrednio oznacza to wysokie prawdopdobieństwo, że nikt inny nie będzie pobierał opłat skoro tu sa i będa za darmo.

Mocarstwa zachodnie gwarantowały Ukrainie nienaruszalność granic.

Od dyskusji o pieniądzach się nie ucieknie, nie teraz to za rok czy za dwa te sprawy wyjdą na powierzchnię ze zdwojoną energią.

Praca indeksujących na pewno nie pójdzie na marne. Wydaje mi się, że już niedługo powinny powstać programy do wyszukiwania w internecie swoich przodków. Wpisuje się nazwisko do takiego programu i po chwili masz cały wywód przodków. A co, pomarzyć nie wolno?
Wracając do tematu z nagłówka poruszę jeszcze jeden kontrowersyjny temat. Otóż indeksy powinny być tylko pomocą w rzeczywistych poszukiwaniach. A tu czytam, że na podstawie tych indeksów ktoś doszedł do XVI wieku i tu pusty śmiech mnie ogarnia. Każdy doświadczony genealog wie, że na samych metrykach daleko się nie zajedzie, najwyżej do drugiej połowy XVIII wieku i to z dużymi znakami zapytania. Do XVI wieku doszło niewiele osób /wymienię tu p. Jerzego J. i Juliana S., więcej nie znam/, ale oni przewertowali różne dokumenty w wielu archiwach. Ale dla zdecydowanej większości z nas takich dokumentów nie ma i nie będzie. Dla prawdziwego poszukiwacza prawdziwą radość daje dotknięcie takiej starej księgi z zapisaną np. metryką chrztu prapra...dziadka. W takim momencie serce łomocze z wrażenia.

_________________
Pozdrawiam AlbinKoz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wiktor_Witek
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2014 - 22:14
Sympatyk


Dołączył: 23-10-2012
Posty: 476
Skąd: Warszawa
Trudno się nie zgodzić z Albinem (mam na myśli zwłaszcza drugą część wypowiedzi)! Smile

Serdeczne pozdrowienia

Wiktor

_________________
Piotr Wolski x Zuzanna Smardzewska ok. 1770 [tylko chrzest 1 syna Warszawa, św. Jan 1776 księgi brak!Wink]. Bogumił (Gottlieb) Stenzel z par. Gradzanowo x Dorota Abram (Abraham) ślub 1827-28 północne Mazowsze?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2014 - 22:24
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 20115
Skąd: Warszawa
Status: Offline
BTW nie mocarstwa zachodnie a Rosja, USA i Francja integralność terytorialną.
Nie wiem w czym problem? Model - podkreslam- się sprawdza do dziś. Alternatywnego nikt nie zaproponoal, nawet w formie "testu beta". Dywagacje nad mołżiwośćią np sprzedązy pracy wolontariusza sa pozbawione sensu (karalne -praca niewolnicza w skrajnej formie, a "apriori" bez badania - niedopuszczalen, niezgodne z ustawą). Widzicie problem w czym? Że PTg zintensyfikowało działania inormacyjnie o celach darowizn? Nie możecie uwierzyć, że tyle lat, tyle osób tyle zdjęć i indeksów zrobiło nie oglądając się na kasę? Że znajdują się ludzie, kórzy spólecznie tym zarządzają?
Jesli miałbym jakieś wątplwości co do możliwości utzrymania modelu "płacę bo chcę, widze snes utzrymania tego" to po wstęnym podsumowaniu okresu 5-22 listopada na podstawie historii wpłat darowizn...bardzo bym się uspokoił
a tu wręcz odwrotnie! Zwiększona częstość "nie ma sensu" "formuła się kończy" "po co". Zapytajcie wpłacajacych czy widzą sens - jeśli musicie;) Jeśli nie wsytarczy Wam fakt najtwardszy z twardych. Kasa:) I ciągły, nieprzerwany, wecz coraz szybszy napływ indeksów, zdjeć ...
Wieszczenie "nie da się" "zobaczycie za rok , dwa" "mroznki" "bajki" słysze i czytam od 2008 - sidómy rok idzie.
i jakoś dajemy radęSmile P{omimo "troski" zróbmy z tego biznes.
Pomyśleliście ile musiałoby to kosztowac, hgdyby chcieć płącić?Smile
Mnie?Smile))))

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
http://genealodzy.pl/index.php?module=M ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Ćwikliński_LeszekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2014 - 22:33
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 26-06-2006
Posty: 1019
Skąd: Koszalin
Status: Offline
PTG to taki "Janosik" które zabiera bogatym a rozdaje biednym.

pozdrowienia

Leszek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora Gadu-Gadu MSN Messenger  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
maria.j.nieOffline
Temat postu: Kto znalazł swoich dzięki indeksom z geneteki? off-topic  PostWysłany: 28-11-2014 - 15:25
Zasłużony
Administrator


Dołączył: 19-03-2007
Posty: 2361
Skąd: Lubuskie
Status: Offline
Posty (Off-Topic*) nie na temat - wyłączone z wątku "Kto znalazł swoich dzięki indeksom z Geneteki? " http://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-33180.phtml

Administrator
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2019 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.127183 sekund(y)