|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
SlawomirB |
|
Temat postu: Re: Czym są indeksy i do czego służą? cz.1 (komentarz)
 Wysłany: 04-05-2024 - 23:18
|
|
Dołączył: 02-10-2020
Posty: 27
Status: Offline
|
|
|
bielecki napisał:
Chyba było raczej na odwrót, to korzystanie ze starego stylu było w Królestwie Kongresowym narzucone i to przy odejmowaniu mógł się ktoś pomylić.
Łukasz
Nie sądzę ...
Wtedy śluby w danym roku nie zaczynałyby się od 13-14 stycznia, tylko od 18/19 grudnia (albo kończyły 18/19 grudnia roku poprzedniego) a nie spotkałem jeszcze żadnego aktu ze ślubem w grudniu (poza 31 w Sylwestra, ale to już dopiero w 20 wieku  ) Nie ma ślubów między 2 a 11 czy nawet 12 stycznia. Dlaczego? |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-05-2024 - 23:21
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
SlawomirB |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 04-05-2024 - 23:49
|
|
Dołączył: 02-10-2020
Posty: 27
Status: Offline
|
|
Tu mam dowód, który kalendarz był narzuconym:
Rok 1906 (księga zostaje zamknięta na dacie chrztu 13 stycznia 1907 - 5 chrztów ostatnich w roku 1907):
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.25
Podobnie, ale mniej chrztów jest rok i dwa lata wcześniej a 3 chrzty są z roku 1908 na koniec księgi w 1907. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 02:50
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13407
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
SlawomirB napisał:
Tu mam dowód, który kalendarz był narzuconym
To jest tylko dowód nadgorliwości tego jednego, konkretnego proboszcza (B. Zielińskiego); wyjątek od reguły, którą było zamykanie ksiąg zgodnie z kalendarzem gregoriańskim. Zresztą w l. 80. i 90. XIX w. w tej parafii księgę zamykano zgodnie z nowym stylem.
W Królestwie Polskim społeczności katolickiej narzucony był kalendarz juliański, stary styl.
W normalnym życiu katolików nikt się nim nie posługiwał, stosowano nowy styl, kalendarz gregoriański.
Daty przeliczano z nowego stylu na stary i jeśli w księdze rzymskokatolickiej parafii jest błąd w dacie, to domyślnie wiarygodna jest data gregoriańska. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 07:05
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 494
Status: Offline
|
|
To są dwie różne sprawy.
To, że przepisy kazały posługiwać się kalendarzem juliańskim jako domyślnym, - i w związku z tym zazwyczaj chyba faktycznie roczniki duplikatów funkcjonują w systemie od 1 stycznia starego stylu - to jedna sprawa.
A to, że życie w Kongresówce toczyło się (poza oficjalnymi dokumentami) w nowym stylu (naszym, gregoriańskim, o 12/13 dni "późniejszym") - to sprawa odrębna.
Dlatego też zakładam, że zwłaszcza ksiądz, na codzień żyjący katolickim kalendarzem liturgicznym, raczej za każdym razem odejmował te 12/13 dni przy wpisywaniu aktu i tak jak pisze Andrzej, jeśli coś się nie zgadza, to raczej data juliańska.
Ale faktyczny problem jest, gdy podano tylko jedną datę, wtedy już w ogóle nie wiadomo, czy ksiądz bojkotował juliańską, czy odwrotnie, skoro kazano w aktach używać juliańskiej, to dla oszczędności czasu już pomijał "niekonieczną" gregoriańską.
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Krzysztof_Wasyluk |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 09:04
|
|
Dołączył: 02-04-2008
Posty: 735
Status: Offline
|
|
Czy pojedyncza data jest juliańska, czy gregoriańska sprawdza się przez kalendarz wieczysty dla dat zapowiedzi. Bo te głoszono w niedzielę przed Ludem Bożym.
Poza prawosławiem, po 1875, wyjątkowo rzadko spotykało się pojedyncze daty (przynajmniej ja).
Oczywiście na początku XX w. w "kongresówce" urzędowy był juliański, ale przed ~1865 nie.
Akta cywilne muszą dostosować się do przepisów urzędowych, ale ściśle kościelne (nie pierwo- czy wtóropisy) nie. Tam obowiązywały zawsze przepisy kościelne (od 1582).
Nie zawsze daty podwójne były pisane (słownie) 10/22. W Janowie Podlaskim najczęściej 22/10 (z wyjątkiem pojedynczych roczników). |
_________________
Krzysztof Wasyluk
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 11:35
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13407
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
|
Krzysztof_Wasyluk napisał:
Czy pojedyncza data jest juliańska, czy gregoriańska sprawdza się przez kalendarz wieczysty dla dat zapowiedzi. Bo te głoszono w niedzielę przed Ludem Bożym.
Otóż to.
Ja muszę powiedzieć (bazując na moim subiektywnym doświadczeniu i wrażeniu), że pojedyncze datowanie było raczej wyjątkiem od reguły, a jeśli już się zdarzało w parafiach rzymskokatolickich, to podawano datę wg nowego stylu (czyli kalendarza gregoriańskiego).
Podejrzewam jednak, że już w parafiach unickich mogło być z tym różnie i jeśli w księgach stamtąd występuje jedna data, to wcale nie będzie takie oczywiste, że zwykle wystąpi data gregoriańska.
Chociaż niektórzy indeksujący zgłaszali, że mieli do czynienia z pojedynczą datacją wg kalendarza juliańskiego w parafiach rzymskokatolickich:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 807#332807
---
Wątki o starym i nowym stylu i pojedynczej datacji:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-5154.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-19857.phtml
---
Tak czy inaczej, daty w indeksach to nie jest kwestia ani pierwszo-, ani nawet drugorzędna. |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
Markowski_Maciej |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 12:40
|
|
Dołączył: 09-05-2010
Posty: 929
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Chciałbym przypomnieć, że warunki sporządzania, indeksy i sama Geneteka zmieniały się na przestrzeni czasu. Na portalu jest artykuł ohistorii Geneteki. Warto sobie przypomnieć w jakich warunkach te prawie 20 lat temu powstawały indeksy i jak zupełnie inaczej jest teraz.
Nie jestem pewien, czy w czasach, gdy w archiwach przepisywało się ołóweczkiem do kajecika indeksy przychodziła do głowy pełna indeksacja.
To co FamilySearch zaprezentowało w zeszłym roku na 5. Środkowoeuropejskich Spotkaniach Genealogicznych 2023, to dopiero jest pełna indeksacja: zawiera także dane zgłaszających, świadków, rodziców chrzestnych. I to nie tylko ich imiona i nazwiska, a także zawody i wszystkie inne dane wpisane do aktu.
Nie wiem, czy zapuszczą narzędzie na naszych aktach w tym roku, czy za 5 lat, ale kiedyś będzie to hulało bez większych problemów. Wtedy sztuką będzie zrozumienie co automat miał na myśli, a nie indeksujący. Oczywiście odgadnięcie co pisarczyk miał na myśli nadal będzie problemem. Braki w księgach również.
Powinniśmy dyskutować jak dziś powinny wyglądać indeksy, ale też mieć na względzie co będzie za kilka lat. Czy w przyszłości twórcze opracowywanie aktów parafii, poprawianie tego co zapisano w pijanym widzie, co po pępkowym opowiadali zgłaszający i zrozpaczona rodzina po śmierci bliskich, chyba będzie ważniejszym zadaniem wolontariuszy niż przepisywanie drobnej części informacji z akt. Dopiero znając szczególne zasady uznawane przez poszczególnego administratora parafii czy proboszcza i pisarczyka można prawidłowo wyczytać wiele informacji zapisanych między wierszami.
I przy okazji warto podkreślić: Geneteka powstała w 2006 roku! Za dwa lata 20lecie. |
_________________
Pozdrawiam
Maciej
http://KimOnibyli.pl
|
| |
|
|
|
|
|
diabolito |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 17:27
|
|
Dołączył: 22-03-2019
Posty: 1128
Skąd: Utrecht
Status: Offline
|
|
Z wielkim udziwnieniem przeczytałem artykuł, którego autor nie rozumie pojęć o których pisze, ale za to postuluje, aby drzewo genealogiczne można było tworzyć na podstawie indeksów, bez zaglądania do „oryginalnego aktu niezrozumiałego dla przeciętnego użytkownika”. Ale w czym jest niezrozumiały? Bo nie chce mu się? Bo akt zawiera słowa, które wyszły z użycia? Czy lepiej uznać, iż tekst zawiera „literówkę lub błąd w przepisywaniu; prawdopodobnie miało być napisane "dzisiejszego", co oznaczałoby, że dziecko urodziło się tego samego dnia, co zarejestrowano akt urodzenia” niż odszukać znaczenie słowa „onegdajszego”?
I nie, książka telefoniczna nie jest obszernym indeksem. Książka telefoniczna jest bazą danych samą w sobie. Bazą taką jak księga małżeństw. Tylko inne dane są w niej zawarte. Jest bazą abonentów z przypisanymi im numerami telefonów. Jeśli ktoś nie znalazł firmy ‘Ariadna’ pod ‘A’, to szukał pod ‘P’ bo mogło to być ‘Przedsiębiorstwo Produkcyjne Ariadna’, albo pod ‘Z’ bo mógł być to ‘Zakład Ariadna’. Ta sama zasada obowiązuje i tutaj. Jeśli nie znajdę w indeksie szukanego nazwiska to uznaję, że ta osoba nie istniała? No przecież nie!
Indeks to struktura, która ma przyspieszyć wyszukiwanie danych. A dane zawarte są w rekordzie, którym w księdze małżeństw jest akt. Ponieważ indeks musi być sporządzony na tych samych zasadach dla każdego rekordu, jedynym znacznikiem bezspornym jest akt, a nie osoba z aktu.
Załóżmy na początek, iż indeksy są robione w formie obecnej, a w kolumnie uwagi dopisujemy prawidłową formę nazwiska. Pytania: jak jest forma prawidłowa? Kto to ustala? I kto dopisuje?
Przykład nr 1 z mojego drzewa
Walenty Bantle rodzi się w 1795 w Neuhausen. W 1821 bierze ślub we Włocławku jako Bantle. W 1826 zgłasza w Piotrkowie narodziny syna Karola jako Bandle. Umiera w 1837 w Konstantynowie jako Bantel. Karol zgłasza narodziny córki jako Bendel i w tej formie nazwisko przetrwało do dnia dzisiejszego.
Pytanie 1: jak jest prawidłowa forma nazwiska? Ta obecna czy ta pierwotna? Idziemy do tyłu czy do przodu?
Pytanie 2: kto to ustala? Indeksujący? Jeśli tak, to skąd osoba indeksująca Konstantynów wie, że prawidłową jest forma użyta we Włocławku? I odrwotnie.
Pytanie 3: kto wpisuje? Każdy może dopisać coś w uwagach? Jeśli tak to kto to będzie weryfikował?
Przecież tylko dzięki wszystkim tym aktom, wiem, skąd się wzięła zmiana nazwiska.
Przykład nr 2
Mój dziadek rodzi się jako Longin Kol. W księdze adresowej Miasta Łodzi z 1937 występuje jako Kahl, ślub bierze jako Kohl. Moja babcia przez 40 lat po jego śmierci używała nazwiska Kal. Pytania jak wyżej, z tym, że nie daję nikomu prawa do ustalania jakie nazwisko winno być prawidłowe dla mojego przodka. Dodam tylko, że dotarłem do ksiąg z 1698 i tam jest Khal.
Jeśli kolumna z uwagami rodzi tyle pytań to tym bardziej kolumna z nazwiskiem.
I na koniec przykład może nie dotyczący nazwiska ale interpretacji przez indeksującego.
Mój przodek, Filip Ludwik Hoffacker, urodzony w Laudenbach bierze jako wdowiec ślub w Łodzi w 1849. Znajduje się również w spisie Landesarchiv Baden-Württemberg jako osoba, która wyemigrowała do Polski w 1838 roku. Tymczasem na FS uznano, iż zmarł w 1835 w Laudenbach. Co więcej podlinkowano tam akt zgonu Ludwika Filipa Hoffacker. Długi czas mnie to męczyło, ale w końcu dotarłem to zgonów z Laudenbach i okazało się, ze w 1835 umarła tuż po porodzie jego żona oraz kilkudniowe dziecko, któremu na chrzcie nadano imiona po ojcu – Ludwik Filip. |
_________________
Pozdrawiam serdecznie,
Robert
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 17:42
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Raz na 10-15 lat przydałaby się akcja narodowa popularyzacji pomocy inwentarzowych - "lista Wildsteina" dawno temu była i trzeba odświeżyć temat "co to indeksy i jak z nich korzystać , a jak nie" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Andrzej75 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 18:42
|
|
Dołączył: 03-07-2016
Posty: 13407
Skąd: Wrocław
Status: Offline
|
|
Jedna kwestia: niektórzy mówią o „poprawianiu” tego, co uważają za błędy, ale tak naprawdę mają na myśli ujednolicanie zapisów z różnych lat. Tylko skąd wiadomo, co ma być formą wzorcową? Jeśli np. wychodzi za mąż Agnieszka, ale dzieci rodzi jako Agata albo Jadwiga (a nie mamy jej aktu urodzenia), to jakie imię należałoby tutaj uznać za „prawidłowe”?
Inna kwestia: dużą naiwnością jest sądzenie, że indeksujący będą tylko poprawiać błędy zawarte w aktach, a sami nie będą się mylić w odczytach i interpretacjach. Niestety, indeksatorzy są ludźmi tak jak i osoby spisujące akta metrykalne, a „errare humanum est”. I czasem się tak zdarzy, że osoba indeksująca dołoży swoich błędów, które utrudnią odnalezienie poszukiwanego krewnego (np. w akcie jest Tabaczyński, a w indeksie — Palaczyk). |
_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
|
| |
|
|
|
|
|
jerkre |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 19:54
|
|
Dołączył: 09-06-2008
Posty: 224
Skąd: Sosnowiec
Status: Offline
|
|
Jeżeli ktoś prosi o poprawienie wpisu - zapisu wykonanego przez indeksującego ma to sens.
Wiele czasu osobiscie poświęciłem w poszukiwaniach wyjaśnień błędnych zapisów w aktach.
Dla przykładu w akcie zgonu jest "pozostawił po sobie żonę z Sztabow". Straciłem kilka lat aby odnaleść właściwy akt w którym jest napisane że matka pochodziła z Sztabików.
Innym przykładem może być akt zgonu mojego pradziadka gdzie Buczkiewicza zapisano jako Bucki a jego jednego z synów jako Buckiewicza. Innym przykładem może być gdzie odczytano Skuza zamiast Skuta.
Dla poczatkujących poszukujących swoich korzeni jest to wielkie utrudnienie i wprowadza ich w błęd. |
_________________
pozdrawiam serdecznie, Jurek
W kręgu moich zainteresowań nazwiska: Bąkowski, Buczkiewicz, Kręcisz, Pawlicki, Sajkiewicz, Skuta
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 19:57
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
jerkre |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 20:08
|
|
Dołączył: 09-06-2008
Posty: 224
Skąd: Sosnowiec
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nic nie stoi na przeszkodzie byś w trybie administracyjnym poprawił ASC - wtedy i indeks powinien być zmieniony.
Jak to zrobić w XVIII i XIX wieku |
_________________
pozdrawiam serdecznie, Jurek
W kręgu moich zainteresowań nazwiska: Bąkowski, Buczkiewicz, Kręcisz, Pawlicki, Sajkiewicz, Skuta
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 05-05-2024 - 20:10
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 33605
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
W XVIII raczej nijak - to nie ASC. A w XIX jak w XX i w XXI - procedura ta sama, tylko Kierownik USC będzie musiał iść do APu wprowadzić zmiany.
Wtedy zapis się zmieni w dokumencie i będzie podstawa do uaktualnienia/zmiany indeksu:) |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
