|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
vitoo |
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
 Wysłany: 03-04-2018 - 14:59
|
|
Dołączył: 14-06-2013
Posty: 413
Status: Offline
|
|
Nie ma za co! Żadna nauka nie czyniłaby postępów bez krytyki  Co do Żywirskiej i jej znajomości pochodzenia rodzin kurpiowskich - to przede wszystkim warto sprawdzić jej źródła. Wszystko w temacie zamyka się na stronie 60, w przypisie 48:
"Jeśli idzie o osadnictwo kurpiowskie 2 punkty zostały nie wyjaśnione: (1) z jakich wsi Puszczy Zielonej przybywali Kurpie na Puszczy Białej osadnicy, (2) jaka była ich rzeczywista liczba. Co do punktu (1) istnieją na razie 2 drobne przyczynki: (a) powtórzenie się nazwy wsi Dudy Puszczańskie: wieś o tej nazwie istniała w Puszczy Zielonej pomiędzy Kolnem a Myszyńcem, a w Puszczy Białej powstała dopiero w czasie kurpiowskiego osadnictwa, i (b) nazwa kiecki kobiecej kitel, która - zdaniem A. Chętnika - występowała na tych właśnie terenach."
Dalej Żywirska pisze o problemie wsi "mieszanych" i przenoszeniu "tubylców" na czynsz. Co do samego faktu sprowadzenia osadnikow - pisze o tym na stronach 46-51. Wyraźnie bazuje na dwóch źródłach: XIX literaturze, która nazwę "Kurpi" zaczęła wiązać nie tylko z Puszczą Zieloną ale także i Białą (m.in. na Zakrzewskim, Polu, Krzywickim, który już wcześniej zwrócił uwagę na zbieżności między obydwiema Puszczami) oraz na lustracjach z 1775 i 1785, w których mowa jest o "Kurpiach".
I to właśnie owe lustracje stanowią dla niej "defintywne wyjasnienie" sprawy "migracji kurpiowskiej" - o czym pisze na stronie 48. Dalej już kluczowe to założenie, dogmatycznie przyjęte za pewnik, nie jest poddawane najmniejszej krytyce. Chociaż tak w zasadzie nie wiadomo skąd się wzięło - odpowiedź na to pytanie nie pada tak naprawdę w żadnym miejscu w książce. W skrócie więc wygląda to tak:
A - w XIX wieku nazywano w literaturze (powszechnie?) mieszkańców Puszczy Zielonej "Kurpiami"
B - w 1887 Zakrzewski nazwał "Kurpiami" także mieszkańców Puszczy Białej
C - w lustracjach z 1775 i 1785 nazwano osadników w Puszczy Białej "Kurpiami"
Aprioryczność i uproszczony charakter tego założenia ujawnia już ów przypis: "2 punkty zostały nie wyjaśnione: (1) z jakich wsi Puszczy Zielonej przybywali Kurpie na Puszczy Białej osadnicy". Czyli w skrócie wiadomo "definitywynie", że z Puszczy Zielonej (której granice wcale nie są jednoznaczne - czy np. Jednaczewo albo Rżaniec to już Kurpie czy nie?) ale tak w zasadzie to nie wiadomo skąd. Żywirska zwyczajnie założyła, że skoro w literaturze utrwalił się (wcale niejednoznaczny!) obraz Kurpiów jako mieszkańców Puszczy Zielonej (w różnych wariantach), a w 1775 napisano o "Kurpiach" w lustracji to jedno = drugie. Ogólnie, jak widać, w około 80-90% jest to słuszny wniosek ale jak ukazuje przykład choćby Namojłów-Najmołów nie do końca ścisły.
Swoją drogą - gdyby sięgnąć po najwcześniejsze wzmianki o Kurpiach, z lat 1820-1830, to okazuje się, że "Kurpiów" widziano także pod Wizną przy ujściu Biebrzy oraz na lewym brzegu Bugu pod Jadowem. |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
Wysłany: 03-04-2018 - 19:55
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 995
Status: Offline
|
|
Witam,
dyskusja znacząco się pogłębiła merytorycznie (i czasowo ), ale ja chciałam wrócić do początków:
Jako, że macie więcej danych, niż ja czy mogłabym poprosić o następujące informacje:
Krzysztofie, napisałeś:
1. Moje wiadomości o Michale Przygoda i jego żonie Katarzynie z Rosińskich:
ojciec Michała to Piotr a matka Marianna z Bubrowieckich.
Czy możesz podać źródło wiedzy o tym, że Marianna była z domu Bubrowiecka? Bo ja tego nigdzie w źródłach nie wyłapałam.
2. Co do Kazimierza Ponichtery - męża Ewy Przygody, syna Jakuba i Katarzyny Olbryś, a wnuka Jana to dla mnie boczna linia Przygodów, ale być może powiązana z innymi moimi Ponichterami: najstarszy mi znany to Michał (zm.1794 w Białymbłocie) z żoną Anną i dziećmi: Marianną (u.1748), Martyną (1752), Pawłem (1755), Marianną (1758), Piotrem (1763), Mateuszem (1766) i Felixem (1769).
Czy ktoś z Was może wie, czy i jakie związki mogły łączyć powyższego Michała (żył ~1730-1794) z Janem i jego synem Jakubem (1754-1830)?
3. Wspomniana Katarzyna Olbryś była córką Krzysztofa i Marianny
Olbrysiów także mam w swoim drzewku, ale bardzo skromnie reprezentowanych - tylko przez Jadwigę Olbryś, zamężną z Pawłem Deptułą (śl. 1773 Poręba-Kocęby) zm. 1821 "w wieku 80 lat".
Skoro Katarzyny rodzice brali ślub 1755, to raczej nie były siostrami, choć wykluczone nie jest... czy może znacie powiązanie między nimi?
Byłabym wdzięczna...
Pozdrawiam
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jart |
|
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
Wysłany: 03-04-2018 - 21:20
|
|
Dołączył: 03-06-2011
Posty: 1082
Status: Offline
|
|
|
Maślanek_Joanna napisał:
(...)
3. Wspomniana Katarzyna Olbryś była córką Krzysztofa i Marianny
Olbrysiów także mam w swoim drzewku, ale bardzo skromnie reprezentowanych - tylko przez Jadwigę Olbryś, zamężną z Pawłem Deptułą (śl. 1773 Poręba-Kocęby) zm. 1821 "w wieku 80 lat".
Skoro Katarzyny rodzice brali ślub 1755, to raczej nie były siostrami, choć wykluczone nie jest... czy może znacie powiązanie między nimi?
Wg. mnie Jadwiga i Katarzyna nie były siostrami. Dzieci Krzysztofa które odnalazłem:
z 1-wszej żony, Marianny (ślub 1755): Katarzyna 1757, Wojciech 1760, Jakub 1762, Baltazar 1765, Józef 1767, Zygmunt 1768.
z 2-giej żony, Marianny z Gałązków (ślub 1771): Tomasz 1771, Agnieszka 1773, Zofia 1776, Piotr 1778, Marianna 1779.
Jadwigi nie znalazłem, nie mam żadnych podstaw popartych źródłami żeby łączyć te osoby w jakiś konkretny sposób.
Jeśli dane w akcie zgonu są w miarę ścisłe, to w 1755 miała około 15 lat. Teoretycznie - być może była siostrą lub córką Krzysztofa z ewentualnego jeszcze wcześniejszego małżeństwa (zakładając że byli rodziną i przybyli razemna tereny parafii Poręba).
Oczywiście to bardzo luźna myśl, nawet nie hipoteza. Żeby miała sens trzeba dużo założeń.
Adam Chętnik lokuje Olbrysiów z Kurpiów wśród "przybyszów od Litwy". |
_________________
pozdrawiam
Artur
Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
|
| |
|
|
|
|
|
vitoo |
|
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
Wysłany: 03-04-2018 - 22:41
|
|
Dołączył: 14-06-2013
Posty: 413
Status: Offline
|
|
|
jart napisał:
Adam Chętnik lokuje Olbrysiów z Kurpiów wśród "przybyszów od Litwy".
Do kurpiowskich nazwisk o litewskim pochodzeniu zaliczyć można ewentualnie Bałdygów z tego co czytałem. Olbryś to zapewne od imienia Olbracht/Albrecht. Bardziej więc przywodziłoby to na myśl Mazury i Prusy Książęce z niemieckimi naleciałościami. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
Wysłany: 04-04-2018 - 07:29
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 995
Status: Offline
|
|
Dziękuję, Arturze, za informacje o Olbrysiach - może kiedyś jakoś Jadwigę "podczepię" do tej rodziny
Pozdrawiam
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
Wysłany: 04-04-2018 - 08:04
|
|
Dołączył: 23-06-2017
Posty: 370
Skąd:
|
|
Joanno
Według moich lub raczej znalezionych przeze mnie informacji wynika że:
Michał Przygoda wziął ślub z Katarzyną de domo Rosińska 11.02.1770
mieli między innymi:
Józef Przygoda ur.16.03.1771
Piotr Przygoda ur. około 1775 zm.8.11.1855
Wojciech Przygoda ur. 22.04.1776
Mateusz Przygoda ur. 14.09.1778
Jan Przygoda ur. 6.04.1780
Ewa Przygoda ur. 25.12.1784 zm. 15.11.1853 wyszła za mąż za Kazimierza Ponichterę 10.02.1806
rodzicami Katarzyny Rośińskiej zm. 23.02.1829 byli Adam i Anna de domo Piórkowska
rodzicami Michała Przygody ur. około 1731 zm. 16.12.1828 byli Piotr i Marianna de domo Bubrowiecka zm.28.06.1796
rodzicami Katarzyny Olbryś ur. 12.11.1757 byli Krysztof i Marianna ślub wzięli 21.01.1755
Katarzyna miała przynajmniej jednego brata Wojciecha ur. 15.04.1760 (nie był to jedyny krewny Katarzyny lecz dla mnie to jedna z linii obocznych i nie zgłębiałem tego) |
_________________
Krzysztof
|
| |
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
Wysłany: 04-04-2018 - 20:55
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 995
Status: Offline
|
|
Bardzo dziękuję za te szczegółowe informacje - muszę je teraz dokładnie skonfrontować z tym, co mi się udało znaleźć
Pozdrawiam
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
W.Badurek |
|
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
Wysłany: 06-04-2018 - 12:59
|
|
Dołączył: 15-04-2008
Posty: 353
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu: Re: Wywód - Długosiodło, Lubień Kujawski i inne
Wysłany: 07-04-2018 - 20:19
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 995
Status: Offline
|
|
Waldku,
z którego roku są te spisy? Najbardziej interesuje mnie Osuchowa, bo tam same znajome nazwiska .
I - jeśli to nie tajemnica - z jakiego dokumentu?...
Pozdrawiam
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
vitoo |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 07-04-2018 - 21:09
|
|
Dołączył: 14-06-2013
Posty: 413
Status: Offline
|
|
Jest to fragment wspomnianej tu wcześniej lustracji dóbr biskupich z 1773 roku czyli "Inwentarza Biskupstwa Płockiego Dóbr Zanarwianych".
Pozdrawiam,
Witold |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-04-2018 - 08:46
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 995
Status: Offline
|
|
A czy mogę prosić o wrzucenie tu zdjęć innych wsi?
Chwilowo nie mam możliwości wybrania się do Płocka, a to dla mnie wszystko fascynujące nowości na temat bezpośrednich przodków...
Najbardziej interesujące są dla mnie Białebłota, Przyjmy, Tuchlin, Udrzynek, Budy i obie Małkinie...
Pozdrawiam i dziękując za "już", poproszę o "jeszcze"
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
W.Badurek |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 08-04-2018 - 23:50
|
|
Dołączył: 15-04-2008
Posty: 353
Status: Offline
|
|
Nie korzystam z Internetu na działce (i dobrze), dlatego odpowiadam dopiero teraz.
W 2011r. podczas przeglądania mikrofilmów w bibliotece u Mormonów poznałem genealoga, który interesował się też tym terenem co ja i od niego otrzymałem wtedy zdjęcia dokumentów, które dołączam do linku niżej. Załączam też treść korespondencji jaką otrzymałem w mailu.
Link: https://drive.google.com/drive/folders/ ... 1kH1hCm7tY
To jest wszystko co mam na ten temat.
pozdrawiam
Waldemar Badurek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 10-04-2018 - 19:16
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 995
Status: Offline
|
|
Bardzo pięknie dziękuję - przepraszam, że z opóźnieniem.
Popieram wersję działka = brak komputera .
Pozdrawiam serdecznie
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Maślanek_Joanna |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-05-2018 - 08:31
|
|
Dołączył: 11-03-2014
Posty: 995
Status: Offline
|
|
Witam,
chciałabym wrócić do dyskusji o pierwszych Ponichterach w Białymbłocie - Krzysztofie, trzymam za słowo, że "po prostu te tematy mnie nie są w stanie zniechęcić. Mogę to czytać bez końca"
Wspominaliście o pierwszych z rodu wymienionych w akcie lokacyjnym (z którego roku jest ten akt - czy ma ktoś z Was jego kopię?...): Marcinie, Andrzeju, Janie i Adamie.
Patrząc na najwcześniejsze metryki mamy małżeństwa:
1. Jan z Krystyną - 1743 (dzieci do 1754)
2. Jan z Ewą - 1744 (dzieci do 1757)
- czyli już widać, że było dwóch Janów (co do Łucji, o której wspominał Krzysztof, to ona jako matka janowych dzieci pojawiła się w 1758 roku, czyli była drugą żoną Jana od Krystyny lub Ewy)
3. Michała z Anną - 1746
4. Tomasza z Marianną - 1748
5. Adama z Jadwigą - brak daty ślubu, ale są dzieci od 1746 roku, po czym w 1772 umiera Jadwiga i Adam żeni się ponownie... z kolejną Jadwigą!)
i tylko te małżeństwa Ponichterów mają dzieci do lat 1770-tych.
Andrzej - przyjmijmy, że to ten zmarły w 1749 roku.
Jak myślicie - jak ma się do tego ów "protoplasta" Marcin (możliwe, że ten zmarły w 1773)? Dlaczego nie występuje w metrykach jako ojciec? Czyżby w okresie, kiedy mieszkał w Białymbłocie już nie miał dzieci? Trochę za wcześnie jeśli zmarł w 1773 
Jest w metrykach jeszcze jedna mała zagadka: w 1754 roku umiera Kunegunda PonichteRKA (końcówka wskazuje na żonę Ponichtera) - czyżby to Marcin owdowiał i już się nie ożenił? Ale i tak "brakuje" jego dzieci do tego 1754 roku...
A jak byście interpretowali fakt (widać z metryk), że równocześnie z tą czwórką z aktu do Białegobłota przybyli: drugi Jan, Michał oraz Tomasz, ale nie zostali wymienieni w akcie lokacyjnym?
Bardzo jestem ciekawa Waszych opinii - zwłaszcza na tle ogólnej wiedzy o regionie i jego historii, której mi niestety jeszcze brakuje  .
Pozdrawiam,
Joanna |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jart |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 06-05-2018 - 08:38
|
|
Dołączył: 03-06-2011
Posty: 1082
Status: Offline
|
|
|
Maślanek_Joanna napisał:
Wspominaliście o pierwszych z rodu wymienionych w akcie lokacyjnym (z którego roku jest ten akt - czy ma ktoś z Was jego kopię?...):
Ktoś ma...
1748 r.
Maślanek_Joanna napisał:
Jak myślicie - jak ma się do tego ów "protoplasta" Marcin (możliwe, że ten zmarły w 1773)? Dlaczego nie występuje w metrykach jako ojciec?
Może po prostu nie zapisano, ale np. mógł to być najstarszy z braci (lub np. drugi w kolejności - pierwszy zostawał na gospodarstwie po rodzicach, reszta musiała (wolała) szukać swego miejsca.
Maślanek_Joanna napisał:
A jak byście interpretowali fakt (widać z metryk), że równocześnie z tą czwórką z aktu do Białegobłota przybyli: drugi Jan, Michał oraz Tomasz, ale nie zostali wymienieni w akcie lokacyjnym?
W tego typu dokumentach, jeśli osadników była spora grupa, z imienia i nazwiska wymieniano tylko kilku, po czy dopisywano po prostu "i inni" lub podobnie.
W tym konkretnym dokumencie z Ponichterów wymienieni są: Marcin, Andrzej, Jan i Adam (czasem nazwisko przyjmuje formę: Ponichtor, lub jest zapisane w sposób który tak sugeruje). |
_________________
pozdrawiam
Artur
Poszukuję rodzin: Jastrzębski, Olbryś, Pskiet – par. Jasienica; Sitko/Sitek lub Młynarczyk, Pych – par. Długosiodło; Łaszcz, Świercz, Szczęsny, Ciach, Kapel – par. Wyszków; te nazwiska także w par. Jelonki
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
