| Autor |
Wiadomość |
Jol_Kla |
|
Temat postu: Re: Indeksacja- problem z imieniem
 Wysłany: 19-11-2009 - 13:32
|
|
Dołączył: 09-01-2009
Posty: 440
Status: Offline
|
|
|
Bartek_M napisał:
Hiacynta pisałbym jak Jacka
A dlaczego Jacka  sama mam znajoma o imieniu Hiacynta - ta forma jest nadal w użyciu, podobnie jak imie męskie Chryzant 
pozdrawiam
Jolanta |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
m.rottenberg |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-11-2009 - 14:32
|
|
Dołączył: 11-07-2009
Posty: 119
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
maria.j.nie |
|
|
Temat postu: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 19-11-2009 - 14:35
|
|
Dołączył: 19-03-2007
Posty: 2673
Skąd: Lubuskie
Status: Offline
|
|
Witam,
Należy w indeksie zapisywać imiona w oryginalnym brzmieniu,
proszę nie zamieniać, nie interpretować... np.:
Imiona-
Matthias, Mathias (łac.): Mateusz ;
Hiacynthus, Hyacynthus (łac.): Hiacynt ;
nie zmieniamy (zamieniamy) : Alberta na Wojciecha; Hiacynta na Jacka itd…
Gdy wystąpimy do USC bądź Archiwum o odpis metryki,
otrzymamy zapisane imię w akcie, w jego oryginalnym brzmieniu.
Nie do nas należy, przeprowadzanie wywodu imienia w indeksach.
Imię Hiacynt to nie jest Jacek, to że imię Jacek wywodzi się od Hiacynta w indeksie nie ma znaczenia.
proszę sprawdzić w Nasze Bazy Katalog www kategoria „Słowniki/ Imiona „
Pozdrawiam serdecznie Maria |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Bartek_M |
|
|
Temat postu: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 19-11-2009 - 15:28
|
|
Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3298
Status: Offline
|
|
|
anamorf napisał:
Dziękuję. Przyjmuję że forma Mateu to będzie - Mateusza ?
Nie spotkałem takiej formy w czystej postaci...
Mateusza – zakładam, że w dokumencie imię stoi po przyimku "inter" czyli w akusatiwie – zapisywano „kanonicznie” tak: Matthaeum, przy czym w praktyce często pomijano drugie „t”, przydechowe „h” również, dyftong „ae” zapisywano na co najmniej trzy sposoby:
i) osobne literki „ae”,
ii) ligatura „ć”,
iii) „e” z ogonkiem czyli nasze „ę” - w tym ostatnim przypadku zdarzało się też pomijanie ogonka i tak mogło się zdarzyć w zapisie, o który pytasz.
Dokonywano też różnych skróceń w formie imienia i te skrócenia zwykle oznaczano łukami, kreskami, falkami nad/pod/obok liter. Popularne było suspendowanie końcówki „um” - „u” pozostawiano, a nad nim kreślono łuk czy kółko (podobnie jak na fotografii, którą podałeś niżej, w słowach: matrimoniu[m], contractu[m], Igidiu[m] oraz virgine[m]). Sam niedawno spotkałem kontrahowaną formę imienia Marianna, która w genetiwie brzmiała: „Manae” plus ligatura w dyftongu plus falka nad n.
Dlatego od dwóch lat uwrażliwiam adeptów genealogii na to, by - o ile nie mają możliwości wykonania zdjęcia - trudne do rozczytania zapisy PRZERYSOWYWALI, by traktowali łacinę jak chińszczyznę, gdzie kąt pochylenia kreski zmienia znaczenie słowa, a nie jak język polski, gdzie np. ze słowa „rąk” po ucięciu ogonka powstaje „rak”, ale z kontekstu stosunkowo łatwo wychwycić, że jednak chodzi o ręce.
anamorf napisał:
Mam jeszcze pytanie odnośnie prawidłowości odczytania imienia Gwido :
http://img301.imageshack.us/i/guidoe.jpg/
( Guidiu Łukaszek)
Ja widzę Igidiu[m] – Idzim (w mianowniku: Aegidius = Idzi; pisownia łacińska z „I” ma już za sobą pewien stopień spolszczenia).
Jol_Kla napisał:
Bartek_M napisał:
Hiacynta pisałbym jak Jacka
A dlaczego Jacka
Wyłącznie na potrzeby indeksacji (i jest to moje prywatne zdanie) - w opracowaniach rodzinnych jestem jak najbardziej za używaniem imion z epoki!
Mario, dziękuję za wytyczne, aczkolwiek zasadę, by Macieja zamieniać na Mateusza, uważam za dyskusyjną 
edit: błąd ortograficzny |
Ostatnio zmieniony przez Bartek_M dnia 19-11-2009 - 22:57, w całości zmieniany 1 raz
|
| |
|
|
|
|
|
anamorf |
|
|
Temat postu: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 19-11-2009 - 15:28
|
|
Dołączył: 10-04-2009
Posty: 151
Status: Offline
|
|
Szanowna Pani Mario,
Nie jest moim zamiarem interpretacja lub zamiana imion...
Chcę po prostu byc konsekwentny i zapisać wszystkie imiona łacińskie w jezyku polskim ( podobnie jak postepuje się tłumacząc metryki z języka rosyjskiego)
W 95% nie ma z tym zresztą problemu, zapytałem tylko o kilka wątpliwych przypadków.
Zgadzam sie, że w wypadku niemożnosci ustalenia polskiego odpowiednika imienia nalezy je zapisać w oryginale łacińskim.
Zapewniam, że nie jest moim celem przeprowadzanie wywodu imion, lecz chcę precyzyjnie zrobić to co mnie interesuje też osobiście. Z punktu widzenia genetyki moja dociekliwość jest bez większego znaczenia, to prawda.
Z podanego przez Panią tłumaczenia imion wynika, że nie da się odróżnić imion Maciej i Mateusz.
Odnośnie Hiacynta - to może rzeczywiście pozostawić lepiej imię w brzmieniu łacińskim skoro nie można ustalić polskiego odpowiednika. Bardzo wątpię by na wsi w 1770 roku funkcjonowało imie Hiacynt.
Z Albertem i z Adalbertem spotykam się w metrykach i ich nie "zmieniam"(chociaż kiedyś miałem przekonanie , że Adalbert to Wojciech). Obecnie jest dla mnie zagadką jakie jest łacińskie brzmienie polskiego imienia Wojciech. Podejrzewam, że jednak w metrykach używano imienia Adalbert w znaczeniu - Wojciech .. ale mogę sie mylić.
Serdecznie pozdrawiam
Jacek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Bartek_M |
|
|
Temat postu: Re: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 19-11-2009 - 15:33
|
|
Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3298
Status: Offline
|
|
|
anamorf napisał:
Z Albertem i z Adalbertem spotykam się w metrykach i ich nie "zmieniam"(chociaż kiedyś miałem przekonanie , że Adalbert to Wojciech). Obecnie jest dla mnie zagadką jakie jest łacińskie brzmienie polskiego imienia Wojciech. Podejrzewam, że jednak w metrykach używano imienia Adalbert w znaczeniu - Wojciech .. ale mogę sie mylić.
Św. Wojciech Biskup i Męczennik otrzymał na bierzmowaniu imię Adalbert i pod tym imieniem zaistniał w oficjalnym piśmiennictwie i liturgii Kościoła. Stąd wszystkie Wojtki chrzczono jako Adalbertusy. Dopiero w II połowie XIX wieku pojawia się forma Vojtechus.
Imię Albert było często utożsamiane z Wojciechem. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
m.rottenberg |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-11-2009 - 16:50
|
|
Dołączył: 11-07-2009
Posty: 119
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Bartek_M |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-11-2009 - 17:40
|
|
Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3298
Status: Offline
|
|
Urodzony Hrabia Ignacy Mycielski
Urodzona Jadwiga z Moszczenskich |
_________________
Bartek
|
| |
|
|
|
|
|
m.rottenberg |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 19-11-2009 - 17:42
|
|
Dołączył: 11-07-2009
Posty: 119
Status: Offline
|
|
Serdeczne dzięki
Małgorzata |
|
|
| |
|
|
|
|
|
anamorf |
|
|
Temat postu: Re: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 19-11-2009 - 20:12
|
|
Dołączył: 10-04-2009
Posty: 151
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
maria.j.nie |
|
|
Temat postu: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 19-11-2009 - 22:02
|
|
Dołączył: 19-03-2007
Posty: 2673
Skąd: Lubuskie
Status: Offline
|
|
Witam,
Darzę wielkim szacunkiem i uznaniem, wszystkie osoby indeksujące oraz wszystkie
osoby pomagające rozwikłać problemy przy indeksach.
Wiem, że indeksujący ma wątpliwości, problemy z odczytaniem wpisu w księdze
a zwłaszcza przy nieczytelnym charakterze pisma.
Pytałam wielokrotnie, jeżeli nie miałam pewności, czy prawidłowo odczytuję zapis w
Księdze lub gdy imiona obcojęzyczne był wpisywane „zdrobniale.” Korzystałam również z
podpowiedzi Bartka, na którego pomoc i wiedzę można zawsze liczyć.
Jeżeli jednak nie byłam przekonana, że mój zapis jest prawidłowy w kolumnie „uwagi”
zamieszczałam informację: imię (nazwisko) nieczytelne.
Pozdrawiam serdecznie
Z wyrazami szacunku Maria |
|
|
| |
|
|
|
|
|
maria.j.nie |
|
|
Temat postu: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 19-11-2009 - 22:10
|
|
Dołączył: 19-03-2007
Posty: 2673
Skąd: Lubuskie
Status: Offline
|
|
Witam,
Witam,
między literkami „J” i „G” jest niewielka różnica, nazwisko zdecydowanie Gaikoski.
Wtedy Jakobus Łukaszek byłby Gakubus… 
Imię ciekawe „Guidiu„ fr. Guido, może imię : Gwido, Gwidon — imię męskie pochodzenia germańskiego.
"Wywodzi się od słowa witu oznaczającego "drzewo, las" i stanowi skróconą formę germańskich ...
Do Polski trafiło za pośrednictwem języków romańskich. Na jego podstawie powstało imię Gwisław.
Forma Gwidon powstała pod wpływem łacińskim.
W dokumentach polskich spotyka się formę Gwido już w 1155 roku. "
Nie mogę znaleźć tłumaczenia do Guidius.
Pozdrawiam serdecznie i życzę wszystkiego dobrego Maria |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Bartek_M |
|
|
Temat postu: Re: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 19-11-2009 - 22:54
|
|
Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3298
Status: Offline
|
|
|
anamorf napisał:
Jacku,
W pierwszych dwóch zapisach Mateusz - zdecydowanie są to przykłady suspensji, o której pisałem. Nie jest to więc "czyste" Mateu, a Mateu z łukiem suspensyjnym, w transkrypcji zapisywane: Mateu[m].
Przykład trzeci zagadkowy. W transkrypcji: Matea[m]. Stawiam na Macieja, ponieważ w akusatiwie poprawnie brzmiałby on: Matthiam, a wymianę "i" na "e" można potraktować jako pewną fonetyzację zapisu (gwarowa wymowa tzw. "e" pochylonego jako "y"). Ale to tylko moja propozycja interpretacji.
W przykładzie czwartym widoczna opcja ii) zapisu dyftongu "ae" czyli z ligaturą „ć”. Zdecydowanie Matthaeus, bez żadnych falek czy innych znaków skracania - czyli Mateusz.
Jeszcze odnośnie tego Idziego - druga litera nie pozostawia wątpliwości: małe "g" jak w virgine[m]. Łacińskie imię Guido (po spolszczeniu: Gwidon) należy do trzeciej deklinacji, w akusatiwie mielibyśmy więc Guidonem, a to już całkowicie odbiega od formy widocznej w tym akcie ślubu, która bezdyskusyjnie kończy się na -iu[m], zatem druga a nie trzecia deklinacja.
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
bielecki |
|
|
Temat postu: Re: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 20-11-2009 - 15:46
|
|
Dołączył: 18-10-2007
Posty: 480
Status: Offline
|
|
Tak w ogóle, to w Polsce, poza może szlachtą, imię Guido według tradycji niemieckiej, spolszczano na "Wit" (niem. Veit). Reczywiście wtórnie, za pośrednictwem jęz. romańskich, pojawiła się u nas również forma Gwidon.
Z Maciejem i Mateuszem problem jest zaś ten, że powszechnie te imiona utożsamiano. Zresztą już w aramejskim są one właściwie wariantami jednego imienia.
Łukasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
anamorf |
|
|
Temat postu: Re: Indeksacja- problem z imieniem
Wysłany: 26-11-2009 - 20:10
|
|
Dołączył: 10-04-2009
Posty: 151
Status: Offline
|
|
Jeszcze raz dziękuję za pomoc w szczegółowej analizie. Sądzę, że można stwierdzić na podstawie podanych przykładów, że w badanej parafii odróżnienie imion Mateusz i Maciej jest możliwe i zapewne w tamtych czasach były one odróżniane.
Przeglądając akty chrztu z 1753 roku znalazłem chyba jeszcze jeden "sposób" zapisu imienia Mateusz/Maciej, chociaż nie jestem pewny ;występuje litera przypominająca duże S :
1. MathSum Krużel syn , ojciec - MathiS
http://img22.imageshack.us/i/mathsummathiskruel.jpg/
2.MathSus Ozimek (chrzestny)
http://img230.imageshack.us/i/mathsusozimek1.jpg/
i MathSus Ozimek - ponownie chrzestny
http://img22.imageshack.us/i/ozimekmateusz2.jpg/
(W tym drugim akcie występuje dwuczłonowe nazwisko : Zofia Gawron seu Łukaszek
Czym róznia się dwuczłonowe nazwiska zapisywane z łacznikiem seu od zapisywanych jako alias ?)
--------------------------------------------------------------------
Mam pytanie o odpowiedniki dwóch imion :
1. Vitu ( Wit ? )
2. Adriani ( Adrian ?)
-------------------------------------------------------------------
Odnośnie tego jaki jest odpowiednik imienia Hyacynthus. W póżniejszym okresie spotkałem się w tej parafii z imieniem Jacenty, z Jackiem chyba nie - muszę to jeszcze sprawdzić. W okresie łacińskim widziałem jeden zapis w którym Hyacynthus uległ spolszczeniu do formy bliskiej Jacentemu... Dlatego bardziej Jacenty wydaje mi sie odpowiedni w tym wypadku. Czy w słowniku polsko-łacińskim z tamtego okresu ( połowa XVIII w.) nie można by znaleźć jednoznacznej odpowiedzi w tym względzie ?
===============================================================================
Chciałem jeszcze wrócić do kwestii nie związanej z imionami, a którą poruszyłem w tym wątku wcześniej. Chodzi o podobieństwo w zapisie między J i G. Wzmiankowany Gaikoski byłby dla mnie z pewnościa Gaikowskim gdyby nie fakt, ze wiem, ze w tej parafii
wystepuję nazwisko Jaikowski... ( natomiast nazwiska Gaikowski sobie nie przypominam). Zwykle duże G powinno mieć nie domknietą "główkę" i wtedy sprawa jest oczywista. Nie wiem czemu J bywa pisane tak jakby była tam zamknieta "główka"
link do Gaikoskiego/Jaikoskiego : http://img694.imageshack.us/i/michagaikoski.jpg/
inne przykłady :
słowo Juvenem i nazwisko Janusz , w obu przypadkach J może przypominac G
http://img515.imageshack.us/i/juvenemjanusz.jpg/
lub nazwisko Jednorał ( w pierwszej chwili kojarzące się ze zniekształconym Generał...) :
świadek Wojciech Jednorał : http://img245.imageshack.us/i/wojciechjednora.jpg/
i jeszcze jeden : Kazimierz Juzkiewicz przypominający Guzkiewicza oraz dalej pisownia imienia Ignacy
http://img264.imageshack.us/i/guzkiewicziignatius.jpg/
Pozdrawiam
Jacek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
