| Autor |
Wiadomość |
Bibi |
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
 Wysłany: 07-09-2016 - 18:43
|
|
Dołączył: 19-01-2013
Posty: 380
Status: Offline
|
|
Chcę zapytać osoby bardziej doświadczone jak to jest z informacjami zawartymi w herbarzach.
Informacje z trzech różnych herbarzy [herbarz A.Boniecki [tom IX];
Herbarz S. Uruski; T.6 oraz Herbarz T. Żychliński - Złota księga szlachty polskiej. R. 25 jubileuszowy] nie pokrywają się. Są właściwie zupełnie różne.
Sprawa dotyczy przodków jednego z Karwosieckich.
Z czego to wynika i które informacje uznać za wiarygodne?
Przytoczyć różnice?
pozdrawiam
Basia |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 08-09-2016 - 07:24
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Nie wiem jak jest z Karwosieckimi ale w przypadku Jamiołkowskich wszystkie informacje z herbarzy Bonieckiego i Uruskiego są historycznie prawdziwe. Odnosza się do konkretnych historycznych osób.Z Żychlińskiego nie korzystałem ponoc jest niewiarygodny, Nie weryfikowałem bowiem w zasadzie herbarze traktuje jedynie jako ciekawostkę
Zasadnicza różnica między Bonieckim i Uruskim polega na tym że ten drugi pomieszał ze sobą w jednym tekście i pod jednym herbem Doliwa Jamiołkowskich wielkopolskich i podlaskich (tymczasem Doliwa przynależna jest jedynie części wielkopolskich J),
Co istotne herbarze zawierają jedynie mały promil z olbrzymiej ilości zapisów jakie były (a w wielu przypadkach jak u Jamiołkowskich i innych podlaskich rodów zachowały się) w zapisach starych ksiag. Z kontaktów ze znajomymi historykami i zaawansowanymi genealogami wiem że podobnie jest w przypadku innych rodów herbarzowych.
I bodaj najbardziej istotna uwaga - zapisy w herbarzach dotycza konkretnej historycznej osoby spośród tłumu przodków (najaczęściej nie z bezposredniej naszej linii) noszacych to samo nazwisko
Reasumując ocena wiarygodności herbarzy wymaga pełnej wiedzy genealogicznej o wszystkich przodkach, Jesli tak jest to herbarze są znakomitą ilustracja . Gdy jej nie ma służą jedynie kreowaniu szkodliwych w genealogii mitów.
Zastrzegam się moje uwagi dotycza przede wszystkim licznie rozrodzonych rodów drobnej szlachty.
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Bibi |
|
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 08-09-2016 - 11:01
|
|
Dołączył: 19-01-2013
Posty: 380
Status: Offline
|
|
Informacje o które mnie chodzi dotyczą konkretnie jednej osoby: Jana Kantego Karwosieckiego [ ~1740 - 1803 Rączki]. Herbarze są zgodne, że były dwie linie rodu: Pawła i Stanisława
BONIECKI
Paweł ->Marcjan ->Ludwik-> Aleksander-> Jan Kanty Mikołaj : regent grodzki, skarbnik chęciński [1772], pisarz grodzki [1773], miecznik [1776], wojski [1779] oraz łowczy chęciński [1784] i komornik graniczny sandomierski [1785], podpisał w woj. sandomierskim elekcję Stanisława Augusta. Ożenił się z Józefą Maj. Nabył w 1781 roku Rączki i Wymysłów w powiecie chęcińskim.
Stanisław ->Jakub ->Stefan ->Stanisław ->Stanisław; dalej brak informacji
URUSKI i HERBARZ MAZOWIECKI t.II
Paweł ->Marcjan -> Ludwik-> Aleksander-> Jan Mikołaj; podpisał elekcję w woj. płockim [1764]
Stanisław ->Jakub ->Stefan-> Stanisław-> Stanisław -> Jan Kanty; podpisał elekcję [1764] w woj. sandomierskim.
ŻYCHLIŃSKI
Paweł ->Marcjan ->Ludwik-> Aleksander-> Jan Kanty Mikołaj; umarł bezpotomnie ?
Dwa herbarze podają, że Jan Kanty pochodził z linii Stanisława, a dwa że z linii Pawła.
NO i co zrobić z taką informacją?
pozdrawiam
Basia |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 08-09-2016 - 12:04
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2010
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Wiarygodność herbarzy jest niewielka. Nawet w Bonieckim zdarzają się błędy, ale na ogół rzetelnie oddaje dokumenty.
Uruski częściowo powiela Bonieckiego, ale już jego dalsze uzupełnienia często oparte na fałszowanych materiałach z Heroldii Królestwa Polskiego. Dokumenty fałszowano m.in. celem dołączenia do gałęzi, które spełniały wymogi Heroldii co do uzyskania szlachectwa (posiadacz wioski, urzędnik przed 1795). Tak więc genealogie zawarte w aktach HKP, które wykorzystywał Uruski są w znacznym stopniu niewiarygodne. Co nie oznacza, że osoby legitymujące się nie były pochodzenia szlacheckiego.
Wiarygodność Żychlińskiego - nieduża, bo to wydawnictwo było nastawione na zysk.
Co do tzw. Herbarza Mazowieckiego to jego autor jeśli wierzyć znawcy przedmiotu Adamowi Pszczółkowskiego popełnił masę błędów. Sam nie był historykiem tylko amatorem genealogii, choć profesorem Politechniki.
Należy wziąć pod uwagę zasadę generalną: w Polsce herbarze były zbiorami prywatnymi, a nie oficjalnymi lub urzędowymi wykazami. W Rzeczypospolitej szlacheckiej nie było żadnego wykazu, do którego wpisywano by metryki szlacheckie, ani też instytucji prawnej do prowadzenia takich rejestrów.
Dlatego przy rozstrzyganiu pytań odnośnie pochodzenia należy prowadzić dodatkowe badania naukowe traktując herbarze tylko pomocniczo.
Z poważaniem
Tomasz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
jamiolkowski_jerzy |
|
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 08-09-2016 - 12:36
|
|
Dołączył: 28-04-2010
Posty: 3167
Status: Offline
|
|
Potwierdzam w pełni co napisał Tomasz Lenczewski. Z własnej praktyki wiem że szczególnie u Uruskiego jest wiele zapisów będacych wynikiem podpinania na siłe genealogicznych wywodów do osób którym przysługiwało szlachectwo przed Heroldia (wieś na własność lub urząd ziemski). Heroldia była tym praktykom pomocna (prawnicy kosili finansowe żniwo) Jednym ze sposobów była gra imionami (zaczepienie się o kogoś ważnego posiadajacego te przymioty a ma to same imię co nasz przodek). Tu mogło być podobnie . Zastanawia mnie legitymacja Tomasza po Gabrielu (a ten wedle ustaleń Minkowskiego był po Stanisławie). Tymczasem Boniecki linię po Stanisław przedstawia tak
Stanisław ->Jakub ->Stefan ->Stanisław ->Stanisław; dalej brak informacji .
Czemu Boniecki nie znalazł " na niego" żadnego dokumentu?
Niewykluczone że ten brak informacji w przypadku mazowieckiej linii Karwosieckich.wykorzystano na podczepienie się lub pójścia na skróty Ale to tylko hipoteza . Potwierdzić (lub obalić) ją można jedynie poprzez rzetelna weryfikację w ksiegach metrykalnych i sądowych.Nie moje strony stąd nie wiem czy i w jakim zakresie się zachowały. No i warto – co pewnie Pani uczyniła – przejrzeć Minakowskiego. Ja nie mam dostępu ale już z ograniczonego podgladu wydaje mi się że były dwie lini eKarwosieckich sandomierska i mazowiecka , czy, kiedy i jak połączone pozostaje do ustalenia.
Pozdrawiam |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 08-09-2016 - 16:26
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2010
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Minakowski opiera się tylko na informacjach i źródłach, które podaje w przypisach. Sam żadnych badań i weryfikacji nie prowadzi. Zdarzają się tam zapisy błędne powstałe wskutek złego przepisania, a nawet mam odnotowaną przeróbkę kobiety na mężczyznę w znanym rodzie (nikt nie protestuje, bo to stara panna). Wartość tej genealogii polega na tym, że wszystko jest w jednym miejscu. Natomiast jest to również strona czysto komercyjna i prowadzona przez jednego człowieka, który nie jest w stanie umieszczać wszystkich nadsyłanych poprawek.
Myślę, że dobrze byłoby w przypadku Karwosieckich skontaktować się z osobami zajmującymi się szlachtą ziemi sandomierskiej i mazowieckiej, którzy siedzą w archiwach względnie publikują. Tylko historycy pracującyc w archiwach są w stanie pomóc.
Pozdrawiam Tomasz
P.S. Należy również zastanowić się czy Karwosieccy mazowieccy i sandomierscy to jeden ród? Połączenie np. Sokolnickich wielkopolskich i mazowieckich wydaje się dyskusyjne. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
PiotrPrawdzic |
|
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 16-12-2016 - 09:23
|
|
Dołączył: 31-10-2016
Posty: 51
Status: Offline
|
|
| Herbarze, jak wszystkie dzieła naukowe czy popularnonaukowe, mog |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 16-12-2016 - 11:07
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2010
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
PiotrPrawdzic |
|
|
Temat postu: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 18-12-2016 - 12:28
|
|
Dołączył: 31-10-2016
Posty: 51
Status: Offline
|
|
| ??? To nie ja urwałem! Może cenzura. Herbarze, podobnie jak inne dzieła naukowe czy popularnonaukowe, mogą zawierać błędy. Sam znalazłem u Bonieckiego i Uruskiego przy Dobraczyńskich h. Korczak. Co nie znaczy, że trzeba je dyskwalifikować czy sprowadzać do roli ciekawostek. W poważnych współczesnych pracach o odsieczy wiedeńskiej znalazłem trzy różne informacje o wojsku litewskim. Nie wzięła udziału bo hetman jej nie skoncentrował. Nie miała brać, bo i tak nie dogoniłaby koronnej. Skoncentrowała się, weszła w granice Korony i blokowała zajęty przez Turków Kamieniec. Czy z nich nie korzystać? Oczywiście, podobnie jak z herbarzy rozsądnie. Wielądek jest często nazywany fałszerzem rodowodów. U Niesieckiego, w wydaniu lipskim Bobrowicza, przy Cieplińskich h. Ossorya jest dopełnienie z Wielądka. Zweryfikowałem ponad 30 %. Fałszerstwa nie było. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Mariusz14 |
|
|
Temat postu: Re: Wiarygodność herbarzy
Wysłany: 26-02-2023 - 00:42
|
|
Dołączył: 14-01-2022
Posty: 176
Status: Offline
|
|
|
PiotrPrawdzic napisał:
??? To nie ja urwałem! Może cenzura. Herbarze, podobnie jak inne dzieła naukowe czy popularnonaukowe, mogą zawierać błędy. Sam znalazłem u Bonieckiego i Uruskiego przy Dobraczyńskich h. Korczak. Co nie znaczy, że trzeba je dyskwalifikować czy sprowadzać do roli ciekawostek. W poważnych współczesnych pracach o odsieczy wiedeńskiej znalazłem trzy różne informacje o wojsku litewskim. Nie wzięła udziału bo hetman jej nie skoncentrował. Nie miała brać, bo i tak nie dogoniłaby koronnej. Skoncentrowała się, weszła w granice Korony i blokowała zajęty przez Turków Kamieniec. Czy z nich nie korzystać? Oczywiście, podobnie jak z herbarzy rozsądnie. Wielądek jest często nazywany fałszerzem rodowodów. U Niesieckiego, w wydaniu lipskim Bobrowicza, przy Cieplińskich h. Ossorya jest dopełnienie z Wielądka. Zweryfikowałem ponad 30 %. Fałszerstwa nie było.
Wielądka nikt nie czytał w oryginale a w druku nigdy nie był. Proszę nie opowiadać bajdurzeń.
Co do pozostałych wypowiedzi wierzyć można tym co zrobili przypisy do poszczególnych rodzin Reszta informacji to stek bzdur.
Mariusz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Kaczmarek_Aneta |
|
|
Temat postu: Bieńkowscy h. Łada
Wysłany: 09-06-2023 - 06:30
|
|
Dołączył: 09-02-2007
Posty: 6229
Skąd: Warszawa/Piaseczno
Status: Offline
|
|
Dzień dobry,
mam taki oto dylemat.
Kilka dni temu udało mi się potwierdzić (akt notarialny uzyskany z AP), iż Mateusz Bieńkowski h. Łada, wojski nurski, pisarz ziemski i grodzki ziemi warszawskiej, był rodzonym bratem mojej przodkini - Marianny Bieńkowskiej v. Dmochowskiej. Mateusz Bieńkowski zmarł bezpotomnie. Żona Anna wyszła ponownie za mąż za hr. Izydora Ostroroga.
Oczywiście rodzice Mateusza i jego rodzeństwa są nadal nieznani.
W herbarzu Bonieckiego mamy dość skąpe informacje odnośnie rodziny:
- żona Anna z Boskich
- brat Łukasz
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/4 ... ay/Default
str. 265
W herbarzu Uruskiego mamy z kolei wywód przodków Mateusza prowadzący do Jana Bieńkowskiego, rotmistrza wojsk koronnych (wiek XVI).
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/public ... 68/content
skan 218
Czytając opinie na temat wiarygodności herbarzy, jestem przekonana, że danych od Uruskiego nie można traktować jako pewnik, choć nie ukrywam - jest to kuszące, tym bardziej, że w innych przypadkach dotyczących moich przodków i krewnych, dane Uruskiego były zbieżne z informacjami od Bonieckiego, jednak nie było tak skrajnej różnicy w objętości danych, jak w omawianym przykładzie.
Zastanawiam się, jak jeszcze dotrzeć do szerszych danych o przodkach Mateusza Bieńkowskiego? Boniecki podaje, że wraz żoną - Anną z Boskich "zeznał w 1747 r. zapis dożywocia", powołując się na źródło akt grodzkich czerskich, które jak wiemy - spłonęły w całości w czasie Powstania Warszawskiego.
Nazwisko Mateusza Bieńkowskiego występuje jeszcze u Bonieckiego kilka razy, np. u Łuszczewskich jest zapis, że Władysław Łuszczewski sprzedał Bieńkowskiemu w 1749 r. - Bieniewice, Bramki i Odrzywół.
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/4 ... Number=160
Może ktoś z ekspertów miałby jeszcze jakieś sugestie?
Pozdrawiam
Aneta |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Mazewski_Tomasz |
|
|
Temat postu: Re: Bieńkowscy h. Łada
Wysłany: 26-06-2023 - 14:20
|
|
Dołączył: 31-10-2012
Posty: 32
Status: Offline
|
|
|
Kaczmarek_Aneta napisał:
Dzień dobry,
mam taki oto dylemat.
Kilka dni temu udało mi się potwierdzić (akt notarialny uzyskany z AP), iż Mateusz Bieńkowski h. Łada, wojski nurski, pisarz ziemski i grodzki ziemi warszawskiej, był rodzonym bratem mojej przodkini - Marianny Bieńkowskiej v. Dmochowskiej. Mateusz Bieńkowski zmarł bezpotomnie. Żona Anna wyszła ponownie za mąż za hr. Izydora Ostroroga.
Oczywiście rodzice Mateusza i jego rodzeństwa są nadal nieznani.
Jak wygląda to od strony metryk, jakie są najstarsze, jaka parafia?
Następnie można sprawdzić jaka to była ziemia/powiat i czy zachowały się księgi grodzkie/ziemskie. Na swojej stronie umieściłem kilka porad na ten
temat (skupiam się na ziemi zakroczymskiej, ale nie tylko)
https://ziemiazakroczymska.wordpress.co ... czymskiej/
Potem można sprawdzić w wyszukiwarkach, np. w tej
https://indexy.szlachtapolnocnegomazowsza.pl/
Co do herbarzy to się nie wypowiadam, bo im nie ufam.
Pozdrawiam
Tomek |
|
|
| |
|
|
|
|
|
orzech_101 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-06-2023 - 15:42
|
|
Dołączył: 16-06-2021
Posty: 53
Status: Offline
|
|
Dzień dobry,
W moim przypadku (rodzina Orzeszko) informacje u Seweryna Uruskiego są na ogół bałamutne, poczynając od fałszywego przypisania mojej rodzinie herbu Pobóg, co jest nagminnie cytowane w różnego rodzaju opracowaniach. Orzeszkowie nosili herb Korab, na co mam źródła historyczne. Przedstawiona przez Uruskiego genealogia rodzinna także jest wątpliwa, m.in. dlatego że myli z sobą osoby noszące to samo imię bądź jedną osobę traktuje jako dwie lub trzy, a dodanie do rodziny Barbary Mickiewiczowej to już kompletny "kosmos".
Pozdrawiam,
Maciej |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Tomasz_Lenczewski |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-06-2023 - 18:20
|
|
Dołączył: 26-09-2010
Posty: 2010
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
|
orzech_101 napisał:
Dzień dobry,
W moim przypadku (rodzina Orzeszko) informacje u Seweryna Uruskiego są na ogół bałamutne, poczynając od fałszywego przypisania mojej rodzinie herbu Pobóg, co jest nagminnie cytowane w różnego rodzaju opracowaniach. Orzeszkowie nosili herb Korab, na co mam źródła historyczne. Przedstawiona przez Uruskiego genealogia rodzinna także jest wątpliwa, m.in. dlatego że myli z sobą osoby noszące to samo imię bądź jedną osobę traktuje jako dwie lub trzy, a dodanie do rodziny Barbary Mickiewiczowej to już kompletny "kosmos".
Pozdrawiam,
Maciej
Być moźe jakiś Orzeszko wylegitymował się z herbem Pobóg |
|
|
| |
|
|
|
|
|
orzech_101 |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 26-06-2023 - 18:31
|
|
Dołączył: 16-06-2021
Posty: 53
Status: Offline
|
|
|
Tomasz_Lenczewski napisał:
Być moźe jakiś Orzeszko wylegitymował się z herbem Pobóg
Być może, ale do dziś nie trafiłem na taki ślad, a ci Orzeszkowie, o których pisał, pieczętowali się Korabiem. Rozmawiałem z różnymi osobami o tym nazwisku, z różnych gałęzi, i jeśli gdzieś przechowywana była pamięć o przeszłości rodziny, zawsze przewijał się herb Korab, widziałem nawet sygnety. Niesiecki np. nie wymienia innych Orzeszków, jak Korabiów.
Pozdrawiam,
Maciej |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
