|
|
|
|
| Autor |
Wiadomość |
niki.ix |
|
Temat postu:
 Wysłany: 28-02-2025 - 22:12
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 143
Status: Offline
|
|
@ A wygasłe linie gdzie są tematem tabu? Czego nie poruszamy bo się boimy?
Nie wiem czy to co napiszę jest zgodne z regulaminem forum. Ale. Nie tyle że się boimy ale wbrew różnym zapowiedziom nic nie robimy od lat. A chodzi mi o Wołyń 1942 - 1947. I pełną listę ofiar. Mam gdzieś listę dzieci ocalałych z Wołynia. Tych co były w sierocińcu na Zamku w Pieskowej Skale. Nie za długa ta lista jest. A listy ofiar są niepełne i nie wiadomo dokładnie ile i kto. Z drugiej strony są ukraińcy z SS Galizien i innych ukraińskich oddziałów współpracujących z III Rzeszą którzy uciekając przed wymiarem sprawiedliwości ZSSR podawali się za Polaków i osiedli na ziemiach poniemieckich.
pozdrawiam
Anka |
|
|
| |
|
|
|
 |
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-02-2025 - 22:23
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Z SS Galizien chyba najmniej.
Tak jest to "zagadnienie" "problem badawczy" (już raczej nie karny z racji upływu czasu), tak jak jest (a tu już niekoniecznie karny aspekt wygasł) problem zbrodni komunistycznych (ze zmianą tożsamości i często emigracją do 1957), problem zbrodni niemieckich (bez zmiany tożsamości), problem nie Ukraińców, a innych formacji wschodnich.
Problem braku identyfikacji podczas migracji istnieje i dziś - w XXI po konfliktach zbrojnych czy wręcz ludobójstwach i dotyczy to też sprawców. "U nas" chyba nie jest największy.
Ja specjalnie w tym tabu nie widzę, małe zainteresowanie badaniem chyba z trudności wynika.
Na tyle dawno, że trudno o relacje i zeznania, na tyle niedawno, że jeszcze emocje, może nawet ochrona.
Czasem tylko coś ktoś (typu czy "polski Iwan Groźny" nie był prawdziwym tzw Iwanem Groźnym"
Ale to nie ta skala co w Niemczech (rodzimi i migrujący), pewnie Kanadzie (tylko migrujący raczej:), UK , Izraelu, USA...
tabu? chyba nie..
niezałatwiona sprawa jak wiele innych ale raczej jako tabu tego nie widzę
tabu (nikt nie chce poważnie zająć się problemem) to liczba śmiertelnych ofiar II wojny , obywateli II RP i całkowite oderwanie od rzeczywistości licz z lat 40-50. Już więcej jest podważania (na solidnych podstawach to podważanie) i próba szacunków w byłym ZSRS niż i nas "państwie społeczeństwa zakochanego w historii, zbyt wielką wagę do tego przykładającego (i państwa i społeczeństwa)..ee |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
niki.ix |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-02-2025 - 22:33
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 143
Status: Offline
|
|
Nie bardzo możesz badać bez ekshumacji i ustalenia liczby ofiar. Ile dokładnie i gdzie. Nawet w Katyniu mogliśmy kopać. A tu nic. I nie zanosi się na zmiany.
pozdrawiam
Anka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 28-02-2025 - 22:41
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
No nie.
"Sybiru" "Kazachstanu" nikt nie przekopał a jakieś liczby są (ja je kwestionuję)
W Polsce ekshumacje też nie wszędzie - prawda?
Nie "nawet w Katyniu". Katyń i pozostałe miejsca ludobójczego mordu na jeńcach/internowanych to wyjątek, nie ma "nawet w Katyniu"
Ekshumacje nie są niezbędne do demograficznych badań
Ludność na 31 XII 1938, ludność na 1946 (rejestrowany przyrost naturalny dodatni w tych latach, tam gdzie brak ludobójstwa na wielką skalę, w tych okresach więcej ludzi rodzi się niż umiera!)
migracja (nawet niech "wszystkie mniejszości wybyły") plus powroty z obozów (także z łagrów)
nijak 6 milionów
bliżej 11-12 wychodzi
a ja było za bieruta 6 tak jest 6
Auschwitz obniżyli od tego czasu o milion, Warszawę o 300-400 tysięcy ( z pół miliona) ale jak było 6 tak i 6 zostało
post-sowieci z tym sobie lepiej radzą pomimo braku spisów (nieodtajnionych) do 1956
i tabu to nie tyle "ilu pomordowano i jak, kto" a "nadal nikt tym się zajmuje poważnie" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
slawek_krakow |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-03-2025 - 12:32
|
|
Dołączył: 19-11-2011
Posty: 652
Skąd: Kraków
Status: Offline
|
|
| 1/3 ludności przedwojennej Polski mieszkała na terenach, które po 1945 znalazły się poza granicami (poleskie, nowogródzkie, wołyńskie, tarnopolskie, stanisławowskie, wileńskie, część lwowskiego i białostockiego) z czego do końca lat 50tych w ramach repatriacji może 3 miliony trafiły do Polski (raczej maksymalnie). IMO 6 milionów ofiar raczej przeszacowane. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-03-2025 - 13:01
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nawet więcej niż 1/3 ludności II RP znalazła się w 1939 pod okupacją sowiecką.
Ale pomysł "nie wrócili, wiec (wszyscy przeżyli?) nie wliczajmy ich do strat" jest kuriozalny
to nic nie zmienia
Ani w scenariuszu
A. mówimy o stratach ludzkich Polski, z punktu widzenie demografii Państwa czy ktoś ubył bo zgon nadwyżkowy czy pozostał w Afryce/ sowietach/Australii - bez znaczenia: strata jest strata
B. mówimy tylko o stratach w rozumieniu "zabici i zmarli ma skutek wojny"
nie można założyć "nie wrócili liczymy, ze przeżyli" (nb wtedy pozycja "straty ZSRS" się tym bardziej nie zgadza) niezależnie czy mowa o więźniach KL, łagrów czy Dzieciach Zamojszczyzny- nie można odjąć tych liczb.
Chodzi m.in. o to "może 3 miliony" a może milion a może pięć i trzy czwarte. Na ogół mówi się 1,5-2,0 mln nie 3. i o takie podejście "milion w tę czy tamtą nei bądźmy szczegółowi" mi chodzi
Gdzie twarde dane? Jeśli "milion dewa a może trzy" to dlaczego cały czas jest "6 milionów" nie "może 5 może 9 , czyli np od 5 do 11. Stąd - z braku poważnych moje "to już bardziej jest tabu straty Polski w II wojnie" - abriera by myśleć, lczyć, rozważać, na poważnie się zająć
Nawet zakładając, że w II RP na 31/08/1939 było skromne 23-24 milionów obywateli, których językiem ojczystym był język polski to i tak się nie spina. "6 milionów" i tak za mało, a nie za dużo . 6 milionów obywateli. Chyba, że zmieniamy narrację na "6 milionów Polaków, a dodatkowo 3 miliony obywateli polskich niePolaków, a wg kryteriów niemieckich Żydów, milion Rusinów, pół miliona Niemców " to powoli się zaczyna składać w 10-11 obywateli II RP.
Ale wraca problem - dlaczego liczba 6 milionów jest propagowana nadal? Odcinamy się od tych, którzy wg sowietów i Niemców nie byli Polakami? Już "Stary Doktor" nie bedzie wliczany? Polska nie poniosła tej straty?
A problem przedstawiony nie jest "ile osób narodowości / używających języka polskiego" zmarło nadwyżkowo w latach 1939-.. (tu nie jest proste czy 1945 powinno być..dziś 1 marca - Dzień Żołnierzy Niezłomnych 9 V 45 to bardzo umowne dla straty Polski wskutek II wojny )
a
straty Polski/straty osobowe obywateli II RP
tak to widzę i dlatego IMO to jest tabu |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
slawek_krakow |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-03-2025 - 13:48
|
|
Dołączył: 19-11-2011
Posty: 652
Skąd: Kraków
Status: Offline
|
|
| No właśnie należałoby ustalić jakim systemem walutowym się posługujemy. Sądziłem, że liczba 6 milionów odnosi się do ofiar w sensie "trwałym" czyli poległych w działaniach wojennych, na skutek działań wojennych, zbrodni wojennych etc i ta liczba IMO przeszacowana. Czemu 6 a nie 3 na ten przykład wobec tego? Ano spróbuj otwartym tekstem porozmawiać choćby o liczbie ofiar Shoah. Mniejsza o tabu, pod paragraf podchodzi. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-03-2025 - 13:53
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie no ...są książki , są opracowania, są dyskusje nt shoah, nt liczby pomordowanych, dyskusje ilu przeżyło, jak
Fakt - na ogół wewnętrzne, żydowskie, a głosy z zewnątrz są przemilczane albo negowane. Ale artykuły, dyskusje, polemiki - są.
To przecież liczby dot. Birkenau zostały najbardziej obniżone w ich wyniku.
To u nas nie ma dyskusji, o liczbach dotyczących Polaków lub obywateli II RP. Tu jest cisza i kamienna tablica "6 milionów" niezależnie od składowych. Plus raz na jakiś czas bzdury ewentualnie. To nasze 6 milionów jest obudowane zasiekami i jest tabu, nie "żydowskie sześć milionów". IMO oczywiście.
To, gdy ktoś jest flekowany (ktoś tzn nie ja a ktoś kto badania faktycznie prowadzi), to oznacza że tabu nie ma, albo przynajmniej jest niepowszechne uznawane jako tabu.
Brak poważnej dyskusji na pierwszym etapie - tez, czy zgłoszenia wątpliwości to jest tabu!
Gdzie poważni historycy polscy gnębieni za inne zdania? Nie ma. Czy naprawdę świadczy to o prawdziwości "6 milionów koma zero"? |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
sable |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-03-2025 - 17:07
|
|
Dołączył: 06-02-2010
Posty: 233
Status: Offline
|
|
Witam,
A do jakiej narodowości należałoby zaliczyć grekokatolików (z reguły Rusinów) w XIXw. z województwa tarnopoolskiego, stanisławowskiego i podolskiego, których nazwiska kończyły się sufiksem -ski, -cki ? Czy byli Polakami (katolikami), którzy z pewnych powodów przeszli na grekokat. ?
Pozdrawiam,
Amelia Lemowicz |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 01-03-2025 - 17:09
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34712
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
grekokatolicy (tzn o unitach mowa) to tez katolicy
narodowość i wyznanie nie są ściśle skorelowane
a dlaczego to w ogóle ktoś z boku ma zaliczać do narodowości?
z boku to chyba tylko z jednego kryterium - działa na rzecz czy nie
nawet język dość wątpliwy jako kryterium |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
