| Autor |
Wiadomość |
Sroczyński_Włodzimierz |
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
 Wysłany: 21-02-2025 - 15:19
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34581
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
"Zagrożeniem np. brak podstawowych informacji które spersonalizowałyby tą osobę."
To jest bardzo optymistyczna interpretacja, w praktyce niespotykana.
Rzadko kiedy udaje się wyjść poza "jest zagrożenie - wykaż, ż jesteś w sporzę np sąd zobowiązał Cię do dostarczenia dokumentów, a minimum spór przedsądowy"
"sformułowanie"
Niestety - zmienia, "sformułowania NSA" tworzą wykładnię ustaw.
A czy działało tak czy inaczej - inna rzecz. Od tego momentu (w przypadku kopert dowodowych i urzędów gmin) ma prawo tak działać - udostępnienie zmarłych dalszych członków rodzin - tylko w przypadku wykazania zagrożenia kultu.
Tak, zła data na pomniku i pismo z zarządu cmentarza "podaj, udokumentuj dobrą datę to będziesz mógł zmienić" jest interesem prawnym
sama chęć "chcę mieć" - nie.
ale jak wyżej , cały czas
to nie ma żadnego znaczenie dla aktu zgonu w księdze 1933 |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
 |
|
niki.ix |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 15:38
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 120
Status: Offline
|
|
@ ale jak wyżej , cały czas
to nie ma żadnego znaczenie dla aktu zgonu w księdze 1933
NSA Sygnatura akt II OSK 417/17, wyrok z 22 stycznia 2019 r.
Można udostępniać akta małżeństw i zgonów po 80 latach, lecz podlega to badaniu przez kierownika urzędu stanu cywilnego
Z jednej strony jest genealogia a z drugiej RODO i prawo do bycia zapomnianym.
pozdrawiam
Anka
ps. zgodnie z treścią przepisu masz wykazać zagrożenie. Tyle. Urząd nie powinien wykraczać poza treść przepisu. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 15:52
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34581
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Nie ma RODO i "prawa do bycia zapomnianym" w przypadku zmarłych
a. Badać to właśnie trzeba - nie można przyjąć "istnieje zagrożenie, że występuje hipotetyczne potencjalne zagrożenie przeciwko ochronie danych osobowych stąd nie można udostępniać" jak było przed wyrokiem w danej sprawie. Jak kierownik USC chce zakazać udostępnienia - to po ZBADANIU konkretnego przypadku, gdy okazę się że jest konflikt.
b. ani RODO ani "prawo do zapomnienia" (szczególnei to drugie - to jest hasłowa rzecz jedynie) nie są dominujące bezwzględnie. Czasem/często ..w każdym razie bywa i zarówno ustawy jaki doktryna jak i orzecznictwo stawiają niektóre prawa czasem wyżej niż prawo do ochrony danych osobowych
i jak wyżej
tu nie ma to żadnego znaczenia
cezura 80 lat dla zgonów odsyła -jak cały wątek wykazuje (polecam lekturę) do prawa archiwalnego
Tam są wskazane formy udostępnienia w tym:
- można udostępnić (oczywiście, że z prawem wykonywania kopii) księgę, archiwalia w naturze
- można udostępnić (nie usługa! to też udostępnienie) w postaci kopii (skanów, etc), w tym poprzez ich przesłanie w elektronicznej wersji , czy "wstawienie w system informatyczny" umożliwiający udostępnienie
I NSA to potwierdził.
Zgony 1933 bez żadnego interesu prawnego, na podstawie chęci zaspokojenia swoich potrzeb informacyjnych mają być w USC udostępnione jak w archiwum. Tyle. Każdemu. Kierownik USC ma możliwość wybrania "zrobimy skany i prześlemy. Polecamy się na przyszłość, Dziękujemy za utrzymywanie struktur - podatki są dobrze spożytkowane"
Nie:
"jestem uprzejmy, wyświadczam grzeczność" na kolana chamie
a
"dziękuję Szanownej Pani Podatniczce, że mogę realizować zadanie, które na mnie nałożyła ustawa. Mam nadzieję, że będzie to możliwe w przyszłości" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
niki.ix |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 16:08
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 120
Status: Offline
|
|
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 16:33
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34581
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Zmierza zmierza może zmierza może właśnie zawraca - rozejrzyj się
Na razie mamy orzecznictwo jak wyżej.
Jak Cię intersuje - to następnym razem pojaw się w NSA, przygotuj papiery, argumentację.
Jeszcze raz:
zgon 1933 nie ma znaczenia interes prawny.
Udostępnienie wg wybory kierownika USC - albo księga albo kopia. Na podstawie Prawa archiwalnego przywołanego przez ustawę prawo o ASC. Potwierdzenie przez NSA jest w wątku., NSA wyjaśnił ustawę Prawo o ASC w tym zakresie.
Cieszę się, że mogłem pomóc. |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
niki.ix |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 16:54
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 120
Status: Offline
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Zmierza zmierza może zmierza może właśnie zawraca - rozejrzyj się
Na razie mamy orzecznictwo jak wyżej.
Jak Cię intersuje - to następnym razem pojaw się w NSA, przygotuj papiery, argumentację.
Jeszcze raz:
zgon 1933 nie ma znaczenia interes prawny.
Udostępnienie wg wybory kierownika USC - albo księga albo kopia. Na podstawie Prawa archiwalnego przywołanego przez ustawę prawo o ASC. Potwierdzenie przez NSA jest w wątku., NSA wyjaśnił ustawę Prawo o ASC w tym zakresie.
Cieszę się, że mogłem pomóc.
Masz na myśli to zdanie w uzasadnieniu wyroku: w każdym wypadku należy rozważyć, czy dostęp do akt nie narusza dóbr osobistych.
Bo reszta wiadomo. Udostępnia się uprawnionym wg ustawy. A jak nie jesteś uprawniony wg. ustawy to "interes prawny" (to wszystko tam jest).
I teraz jeden urzędnik Ci powie że nie narusza dóbr osobistych a drugi powie że narusza. I jak tego drugiego przekonasz że nie narusza? I czyich dóbr osobistych? Konkretnego wskazania nie ma.
pozdrawiam
Anka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
SobczakGrzegorz |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 17:02
|
|
Dołączył: 16-12-2021
Posty: 75
Skąd: Dąbrówka
Status: Offline
|
|
Witam
Jak praktyk w temacie, wyrażę swoje spostrzeżenia. Robiłem zdjęcia ksiąg w kilku USC, jedne idą na współpracę inne stają okoniem. Ważne aby we wniosku powołać się na odpowiednie paragrafy prawa o aktach stanu cywilnego. Jeden pozwał nam wykonać zdjęcia akt naszych bezpośrednich przodków, drugi zaś pozwala na wykonanie zdjęć ksiąg dla których okres ochronny się skończył. Jeśli powołamy się na pierwszy to nie dostaniemy dostępu dla akt pobocznych krewnych. W drugim przypadku po minięciu okresu ochronnego trzeba czasami powalczyć. USC różnie reagują na wnioski. Jedne udostępniają bez problemów, drugie w trybie ekspresowym przekazują księgi do archiwum a trzecie odmawiają. Przerabiałem wszystkie trzy ścieżki. W przypadku odmowy trzeba walczyć do samego końca. Obecnie czekam na uprawomocnienie wyroku korzystnego dla mnie. W sprawie USC powoływał się na wykazanie interesu prawnego i na temat ksiąg łączonych. Decyzję odmowne zostały uchylone. W sprawie ksiąg zgonów nie ma podstawy do odmowy, gdyż wszyscy którzy występują w aktach nie żyją. W przypadku małżeństw i urodzeń może nastąpić odmowa, jeżeli akta dotyczą osób żyjących, ale to obowiązek USC sprawdzić to np. w bazie PESEL.
Pozdrawiam
Grzegorz Sobczak |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Piotr_Romanowski |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 18:26
|
|
Dołączył: 14-06-2009
Posty: 837
Skąd: Płock
Status: Offline
|
|
|
niki.ix napisał:
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Zmierza zmierza może zmierza może właśnie zawraca - rozejrzyj się
Na razie mamy orzecznictwo jak wyżej.
Jak Cię intersuje - to następnym razem pojaw się w NSA, przygotuj papiery, argumentację.
Jeszcze raz:
zgon 1933 nie ma znaczenia interes prawny.
Udostępnienie wg wybory kierownika USC - albo księga albo kopia. Na podstawie Prawa archiwalnego przywołanego przez ustawę prawo o ASC. Potwierdzenie przez NSA jest w wątku., NSA wyjaśnił ustawę Prawo o ASC w tym zakresie.
Cieszę się, że mogłem pomóc.
Masz na myśli to zdanie w uzasadnieniu wyroku: w każdym wypadku należy rozważyć, czy dostęp do akt nie narusza dóbr osobistych.
Bo reszta wiadomo. Udostępnia się uprawnionym wg ustawy. A jak nie jesteś uprawniony wg. ustawy to "interes prawny" (to wszystko tam jest).
I teraz jeden urzędnik Ci powie że nie narusza dóbr osobistych a drugi powie że narusza. I jak tego drugiego przekonasz że nie narusza? I czyich dóbr osobistych? Konkretnego wskazania nie ma.
pozdrawiam
Anka
Mylisz cały czas pojęcia. W przypadku aktów zgonu starszych niż 80 lat to w ogóle szkoda nawet dyskutować o RODO i dobrach osobistych. Udostępniane są każdemu jak leci na zwykły wniosek, bez żadnego uzasadnienia nawet.
Schodki zaczynają się przy małż>80 lat i urodzeniach>100 lat bo USC bronią się przed ich ozgannianiem. Ale i tu są na przegranej pozycji. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 18:43
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34581
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
U i M - nie. Potencjalnie mogą "przegrać" (tak naprawdę to dla USC to też byłaby wygrana - gdyby mieli jasno , na twardo - "trzeba dawać bez ozgonnienia") ale jeszcze nie "przegrali". Nie ma na wysokim poziomie orzecznictwa po zmianach ustawowych. NSA wypowiadał się o ustawie (tj rozumieniu i stosowaniu ) sprzed "ozganniania". Z - to samo, bez zmian, ale (o ile wiem) nie ma analogicznej wykładni co do usatwy po zmianach jaka była w case "USC Piaseczno".
Na przegranej pozycji byli owszem - muszą sprawdzać czy nie byłoby naruszenia "RODO" (ustawy o ochronie danych osobowych i innych), nie mogą "bo może być i z ostrożności by nie naruszyć nie damy". Dal USC przegrana "coś należy zrobić, podjąć decyzję czy sprawdzać (tak samo boli jak ozgannianie) czy dać bez sprawdzania" - w tym sensie na straconej pozycji.
Ba! Nawet po "są przeciwskazania z RODO" nie jest automat "to nie można": RODO daje możliwości badań (a my nic innego nie robimy jak w ramach pracy publikujemy źródła do badań..i to nasz ból i nas można pozwać za publikację), nie jest prawem z najwyższym priorytetem.
Są (nie przytoczę, nie przesadzajmy z wystrzeliwaniem amunicji z rezerw na wypadek...) i opinie i orzecznictwie, które wazy nawet ilościowo "a ile i jakie informacje ew. szkodzące będą ujawnione na jednej szali, a na drugiej jakie szkody z niemożności dostępu , olania prawa do informacji dla jak wielu "rekordów" i w jakim zakresie).
Sprawa otwarta nawet w najgorszej opcji.
Ale nie "bój już wygrany, zakazujący już na przegranej pozycji w przypadku U > 100 i M > 80". |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Piotr_Romanowski |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 19:04
|
|
Dołączył: 14-06-2009
Posty: 837
Skąd: Płock
Status: Offline
|
|
| Jak zwał tak zwał. Sprawa jest w zasadzie prosta. USC jeśli widzi problem w udostępnieniu U>100 i M>80 ze względu na RODO oraz ustawę ASC, która nomen omen do ozgonnienia go zobowiązuje przed przekazaniem do AP czyli przed upublicznieniem, to ma to zrobić a nie odmawiać prewencyjnie bo a nuż petent odpuści... |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-02-2025 - 19:11
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34581
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Tak, ale różnica dla mnie jest :)
"Głowę dawałem" (i nadal daję dla Z>80) tj "radziłem", byłem zaangażowany, pewny wygranej (o ile można być pewnym) przed nowelizacją.
Teraz (po nowelizacji, a przed wyrokiem NSA w nowej sytuacji) nikomu nie poradzę, w zakład nie pójdę, nie zaangażuję się z przekonaniem w walkę o masowy dostęp U>100 M>80.
Już bardziej w walkę o to by USCe się do roboty wzięły i posprawdzały księgi niż "dajcie co macie bo musicie" |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
niki.ix |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 19:14
|
|
Dołączył: 02-11-2024
Posty: 120
Status: Offline
|
|
|
Piotr_Romanowski napisał:
Jak zwał tak zwał. Sprawa jest w zasadzie prosta. USC jeśli widzi problem w udostępnieniu U>100 i M>80 ze względu na RODO oraz ustawę ASC, która nomen omen do ozgonnienia go zobowiązuje przed przekazaniem do AP czyli przed upublicznieniem, to ma to zrobić a nie odmawiać prewencyjnie bo a nuż petent odpuści...
Przeczytaj sobie całe uzasadnienie NSA do wyroku II OSK 417/17
pozdrawiam
Anka |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Blaut_Ilona |
|
|
Temat postu: Re: Akt zgonu z 1933
Wysłany: 21-02-2025 - 21:10
|
|
Dołączył: 14-11-2013
Posty: 10
Status: Offline
|
|
| Rozmawiałam dzisiaj z zastępcą kierownika USC, twierdzi że konsultowała to z kierownikiem i akt nie może zostać mi udostępniony. Znajduje się w księdze łączonej i nie minął okres jej przechowywania a ona musi trzymać się przepisów. Nie ma znaczenia że od daty śmierci minęło 92 lata, ja nie jestem blisko spokrewniona i nie wykazuję interesu prawnego. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
Sroczyński_Włodzimierz |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-02-2025 - 21:15
|
|
Dołączył: 09-10-2008
Posty: 34581
Skąd: Warszawa
Status: Offline
|
|
Jaki jest sens pisać
"nic na gębę"
decyzja
napisz
jak po tym i tak zrobisz co zechcesz?
"księga łączona" to tylko fizyczność
księga 1933 został zamknięta protokołem zamknięcia w 1933 ew. 1934
niezależnie jak łączona i z czym łączona - sama księga zgonów 1933 jest do udostępnienia
popatrz na skany, przeczytaj wątek, zastosuj
zastępca kierownika guzik wie. tzn wie jedno - może ci dowolne rzeczy naopowiadać i Cię spławić - bo się dajesz
decyzja na piśmie
albo podeślij jej wątek, to się czegoś nauczy
np jak udostępniać księgi łączone by być w zgodzie z ustawą |
_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
|
| |
|
|
|
|
|
Blaut_Ilona |
|
|
Temat postu:
Wysłany: 21-02-2025 - 21:24
|
|
Dołączył: 14-11-2013
Posty: 10
Status: Offline
|
|
Oczywiście że wyślę oficjalne pismo. Rozmawiałam tylko dlatego, że zadzwoniła dzisiaj do mnie w sprawie umówionej wizyty na wykonanie fotokopii innych aktów.
Dziękuję za pomoc Będę działać. |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
FAQ
Regulamin
Szukaj
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
