Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 15 kwietnia 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
lokmanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-04-2024 - 22:24
Sympatyk


Dołączył: 12-07-2023
Posty: 26

Status: Offline
W nawiązaniu do pytania zadanego w temacie. Spędziłem wiele lat nad potwierdzeniem/obaleniem teorii o tatarskim pochodzeniu jednej z gałęzi mojej rodziny. Poniżej przedstawiam po krótce wnioski do jakich doszedłem - może się komuś przyda.

1) Pochodzenie od rodzin tatarskich posiadających prawa szlacheckie. To generalnie najłatwiejsza opcja do weryfikacji. O takim pochodzeniu mogą świadczyć m.in.:

a) Charakterystyczne nazwisko (można sprawdzić np. w herbarzu rodzin tatarskich Dziadulewicza - choć są też takie, które mogą brzmieć jak typowo polskie, np. Jabłoński)
b) Religia (duża część Tatarów z terenów dawnej Rzplitej pozostała Muzułmanami).
c) Konkretny przekaz rodzinny, który wspomina o takim fakcie, wymieniający np. nazwę posiadanego majątku, mizar (cmentarz muzułmański) na którym są pochowani przodkowie, itd.
d) Charakterystyczne imiona używane wśród przodków, np.: Sulejman, Mustafa, Ibrahim, Dżenneta.

Jeżeli więc spełniony jest minimum jeden z powyższych warunków szansa takiego pochodzenia wzrasta, jeśli nie to, moim zdaniem, raczej nie ma takiej możliwości.

2) Na tereny dawnej Rzeczpospolitej (wcześniej Królestwa Polskiego i WXL) trafiali też m.in.: Tatarzy będący jeńcami wojennymi oraz służący na dworach bogatej szlachty i arystokracji. Ci najczęściej ulegali asymilacji i nie posiadali z reguły żadnych praw. Cześć z nich znajdowała również zatrudnienie w miastach głównie jako garbarze i szewcy.

Pochodzenie od powyższej grupy najtrudniej jest zweryfikować. W tym przypadku śladów należy szukać w historii danego regionu/miejscowości lub w metrykach gdzie czasem bywały dopiski świadczące o tatarskim pochodzeniu np.: „z sekty scytyjskiej” lub „z islamu”, „narodowości scytyjskiej”.

Z pomocą przychodzi też genealogia genetyczna. Szczegółowe badanie (np. Big Y firmy FTDNA) chromosomu Y pozwoli na ustalenie konkretnej haplogrupy i wskaże listę „genetycznych kuzynów”. Na tej podstawie istnieje też możliwość ustalenia okresu w którym żył wspólny męski przodek (tzw. TMRCA) dla przebadanych osób. Funkcjonuje np. projekt genetyczny skupiający rodziny szlacheckie pochodzenia tatarskiego z dawnej Rzeczpospolitej. Można tam zobaczyć które z nich posiadają jaką haplogrupę: https://www.familytreedna.com/public/lithuanian_tatar_nobility/default.aspx?section=yresults
Jeżeli nie znasz się na genealogii genetycznej, a zdecydujesz się zrobić badanie Big Y pod kątem ewentualnego tatarskiego pochodzenia napisz do mnie wiadomość na prive – chętnie pomogę w interpretacji wyników😊.

Jeśli genetyka nie wykaże możliwości tatarskiego pochodzenia, ani żadna z przesłanek o których wspominałem wyżej nie będzie spełniona to szansa na przodka Tatara jest bardzo nikła. UWAGA! Nie dajcie się wpuścić w maliny i nie kierujcie się poszczególnymi cechami wyglądu zewnętrznego swoich krewnych. Za wygląd zewnętrzny odpowiadają geny autosomalne i jest to istny „koktajl”, który absolutnie nie musi świadczyć o danym pochodzeniu etnicznym (przykład: to, że ktoś ma mocno uwydatnione kości policzkowe wcale nie musi świadczyć o tym, że jego przodkowie byli z Mongolii 😉).

_________________
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Morto88Offline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2024 - 10:27


Dołączył: 06-03-2024
Posty: 6

Status: Offline
lokman napisał:
W nawiązaniu do pytania zadanego w temacie. Spędziłem wiele lat nad potwierdzeniem/obaleniem teorii o tatarskim pochodzeniu jednej z gałęzi mojej rodziny. Poniżej przedstawiam po krótce wnioski do jakich doszedłem - może się komuś przyda.

1) Pochodzenie od rodzin tatarskich posiadających prawa szlacheckie. To generalnie najłatwiejsza opcja do weryfikacji. O takim pochodzeniu mogą świadczyć m.in.:

a) Charakterystyczne nazwisko (można sprawdzić np. w herbarzu rodzin tatarskich Dziadulewicza - choć są też takie, które mogą brzmieć jak typowo polskie, np. Jabłoński)
b) Religia (duża część Tatarów z terenów dawnej Rzplitej pozostała Muzułmanami).
c) Konkretny przekaz rodzinny, który wspomina o takim fakcie, wymieniający np. nazwę posiadanego majątku, mizar (cmentarz muzułmański) na którym są pochowani przodkowie, itd.
d) Charakterystyczne imiona używane wśród przodków, np.: Sulejman, Mustafa, Ibrahim, Dżenneta.

Jeżeli więc spełniony jest minimum jeden z powyższych warunków szansa takiego pochodzenia wzrasta, jeśli nie to, moim zdaniem, raczej nie ma takiej możliwości.

2) Na tereny dawnej Rzeczpospolitej (wcześniej Królestwa Polskiego i WXL) trafiali też m.in.: Tatarzy będący jeńcami wojennymi oraz służący na dworach bogatej szlachty i arystokracji. Ci najczęściej ulegali asymilacji i nie posiadali z reguły żadnych praw. Cześć z nich znajdowała również zatrudnienie w miastach głównie jako garbarze i szewcy.

Pochodzenie od powyższej grupy najtrudniej jest zweryfikować. W tym przypadku śladów należy szukać w historii danego regionu/miejscowości lub w metrykach gdzie czasem bywały dopiski świadczące o tatarskim pochodzeniu np.: „z sekty scytyjskiej” lub „z islamu”, „narodowości scytyjskiej”.

Z pomocą przychodzi też genealogia genetyczna. Szczegółowe badanie (np. Big Y firmy FTDNA) chromosomu Y pozwoli na ustalenie konkretnej haplogrupy i wskaże listę „genetycznych kuzynów”. Na tej podstawie istnieje też możliwość ustalenia okresu w którym żył wspólny męski przodek (tzw. TMRCA) dla przebadanych osób. Funkcjonuje np. projekt genetyczny skupiający rodziny szlacheckie pochodzenia tatarskiego z dawnej Rzeczpospolitej. Można tam zobaczyć które z nich posiadają jaką haplogrupę: https://www.familytreedna.com/public/lithuanian_tatar_nobility/default.aspx?section=yresults
Jeżeli nie znasz się na genealogii genetycznej, a zdecydujesz się zrobić badanie Big Y pod kątem ewentualnego tatarskiego pochodzenia napisz do mnie wiadomość na prive – chętnie pomogę w interpretacji wyników😊.

Jeśli genetyka nie wykaże możliwości tatarskiego pochodzenia, ani żadna z przesłanek o których wspominałem wyżej nie będzie spełniona to szansa na przodka Tatara jest bardzo nikła. UWAGA! Nie dajcie się wpuścić w maliny i nie kierujcie się poszczególnymi cechami wyglądu zewnętrznego swoich krewnych. Za wygląd zewnętrzny odpowiadają geny autosomalne i jest to istny „koktajl”, który absolutnie nie musi świadczyć o danym pochodzeniu etnicznym (przykład: to, że ktoś ma mocno uwydatnione kości policzkowe wcale nie musi świadczyć o tym, że jego przodkowie byli z Mongolii 😉).


Akurat z wyżej wymienionego podpunktu tylko nazwisko świadczy o pewnej zalezność. I cechy fizyczne, jak karnacja i czarne włosy (przez niektóry uwarzane za farbowane) i ciemne brązowe oczy.

Ale jak zostało napisane mam się tym nie sugerować.

Właśnie zamówiłem na myheritage test DNA, nie wiem czy o tym samym mowa w powyższym wątku. Jestem ciekaw jakie będą wyniki.

Wiem że z moim nazwiskiem jest trochę zachodu. Bo to samo nazwisko posiadali i Tatarzy jak i neofici. Oraz herbów posiadali sporo (Ślepowron, Łada, Korwin i Jastrzębiec)

Mój trop urywa się w Wołkowcach po koniec XVIIIw.

______________________________________________________________
Pozbawiam
Mateusz S.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Waldemar_StankiewiczOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2024 - 12:04
Sympatyk


Dołączył: 09-03-2008
Posty: 345

Status: Offline
Witam!
W Bibliotece Kresowej znajduje się pozycja Spisu rewizyjnego parafii Troki z 1858 roku zawierająca dane ludności określanej wówczas jako Karaimi. Są to rodziny tatarów krymskich których przodkowie zostali sprowadzeni w XIV/XV wieku na terytorium WKL przez władców Litwy. Osadzeni zostali w Trokach, to tam było centrum administracyjne WKL, zamek książąt istnieje do dziś. Z czasem zakładali rodziny a ich potomkowie zasiedlali nadania książęce w bliższej i dalszej okolicy. Znani ze swojej odwagi, nieprzekupni służyli jako gwardia przyboczna władców. Mieli nadane prawa i wolności gwarantujące im swobody obywatelskie również po Unii Litwy z Polską.
Pozycja do pobrania spod: https://kresy.genealodzy.pl/METRYKI/tro ... m/1858.zip
Plik ZIP po rozpakowaniu do odczytu w formacie DjVu. Reprodukcje stron w języku rosyjskim.
Pozdrawiam, Waldemar
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
lokmanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2024 - 14:46
Sympatyk


Dołączył: 12-07-2023
Posty: 26

Status: Offline
Cytat:
Właśnie zamówiłem na myheritage test DNA, nie wiem czy o tym samym mowa w powyższym wątku. Jestem ciekaw jakie będą wyniki.


Jeśli obstawiasz Tatarów w swojej linii prostej po mieczu to najlepszym rozwiązaniem będzie zbadanie chromosomu Y (tego dziedziczonego tylko przez mężczyzn). Myheritage oferuje test genów autosomalnych. Wyniki pokażą Ci m.in. tzw. "etnicznośc", ale nie sięga ono zbyt głęboko wstecz (do ok. 5-6 pokoleń). Poza tym interpretacja wyników jest mocno dyskusyjna - to jest jednak temat rzeka i był poruszany na forum wielokrotnie dlatego nie będę się tu rozpisywał. Krótko mówiąc: jak Cię stać to zrób najlepiej Big Y https://www.familytreedna.com/products/big-y, a jak nie to chociaż 37 markerów: https://www.familytreedna.com/products/y-dna

_________________
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Morto88Offline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2024 - 21:47


Dołączył: 06-03-2024
Posty: 6

Status: Offline
lokman napisał:
Cytat:
Właśnie zamówiłem na myheritage test DNA, nie wiem czy o tym samym mowa w powyższym wątku. Jestem ciekaw jakie będą wyniki.


Jeśli obstawiasz Tatarów w swojej linii prostej po mieczu to najlepszym rozwiązaniem będzie zbadanie chromosomu Y (tego dziedziczonego tylko przez mężczyzn). Myheritage oferuje test genów autosomalnych. Wyniki pokażą Ci m.in. tzw. "etnicznośc", ale nie sięga ono zbyt głęboko wstecz (do ok. 5-6 pokoleń). Poza tym interpretacja wyników jest mocno dyskusyjna - to jest jednak temat rzeka i był poruszany na forum wielokrotnie dlatego nie będę się tu rozpisywał. Krótko mówiąc: jak Cię stać to zrób najlepiej Big Y https://www.familytreedna.com/products/big-y, a jak nie to chociaż 37 markerów: https://www.familytreedna.com/products/y-dna


Niestety nie jestem w 100% że moje geny pochodzą są w prostej linii od tatarów. Raczej posiadam fizyczne cechy świadczące o pochodzeniu semickim.

_____________________________________________________________
Mateusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
lokmanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-04-2024 - 22:33
Sympatyk


Dołączył: 12-07-2023
Posty: 26

Status: Offline
Cytat:
Niestety nie jestem w 100% że moje geny pochodzą są w prostej linii od tatarów. Raczej posiadam fizyczne cechy świadczące o pochodzeniu semickim.

No to rzeczywiście w tym przypadku test na MH wydaje się najbardziej rozsądnym i ekonomicznym rozwiązaniem. Może wyjdą jakieś ciekawostki. Drobna wskazówka a propos genów semickich i testu MH. Mojemu kuzynowi, który ma potwierdzonych przodków żydowskich na poziomie 3xpra, wyskakuje w podobieństwach DNA ok. 115 osób z Izraela na 15 000 wszystkich oraz 7% Aszkenazyjczyk w etniczności. Ja mam dla przykładu 2 osoby z Izraela, nie mając żadnych żydowskich przodków (przynajmniej do połowy XVIII w. Wink ), i O% aszkenazyjskich.

_________________
Robert
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.562513 sekund(y)