Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
poniedziałek, 15 kwietnia 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Piotr_KomOffline
Temat postu: "Szczelność" systemu akt metrykalnych  PostWysłany: 22-02-2024 - 15:30
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 14-11-2014
Posty: 39
Skąd: Olkusz
Status: Offline
Czy możliwe jest oszacowanie „szczelności” systemu sporządzania akt metrykalnych w XIX wieku? Jaki procent urodzeń – czytaj praktycznie chrztów i zgonów był ewidencjonowany? Bo spodziewam się, że śluby to praktycznie chyba wszystkie? Bo o XVIII wieku to nie da się chyba za wiele powiedzieć?
Wiadomo, że w XIX w. były wojny, epidemie i po uwłaszczeniu spore migracje chłopów.
Chodzi o ocenę szans na odnalezienie kolejnych akt metrykalnych, jeżeli mamy już jeden akt chrztu czy ślubu danej osoby w konkretnej parafii. Przeszukiwanie okolicznych parafii nie przynosi efektu. Nie wszystko jest zachowane, jakoś dostępne i zindeksowane. Ale jeśli po kilku latach dość skrupulatnych poszukiwań w opublikowanych parafiach w promieniu ok. 50 km nic nie znalazłem, to pytanie - czy liczyć na przypadek, że z czasem ujawnią się nowe zasoby i indeksy, czy też trzeba raczej już przyjąć do aprobującej świadomości, że czas już odpuścić te gałęzie drzewa genealogicznego.
Nie wiem jaki procent skanów blokują jeszcze Mormoni ale chyba jeszcze sporo. Może za kilka lat coś odblokują i coś się znajdzie.

Piotr Komuński
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kminekOffline
Temat postu: "Szczelność" systemu akt metrykalnych  PostWysłany: 22-02-2024 - 17:27
Sympatyk


Dołączył: 29-08-2022
Posty: 147

Status: Offline
Też się nad tym zastanawiam, kiedy pojawiają mi się dorosłe dzieci "znikąd", a nie ma podstaw sądzić, że rodzina się gdzieś przeprowadziła tymczasowo (np. dzieci były rok po roku). I ogromna ilość bliźniaków w tamtych czasach daje do myślenia, może chrzty były opóźniane, robione przy okazji, z młodszym rodzeństwem, albo w ogóle o nich zapominano i były dopiero przy ślubie?

_________________
Katarzyna W.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Markowski_MaciejOffline
Temat postu: "Szczelność" systemu akt metrykalnych  PostWysłany: 22-02-2024 - 17:27
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-05-2010
Posty: 907
Skąd: Warszawa
Status: Offline
1) W pierwszej połowie XIX wieku zdarzało mi się napotykać na duże braki w aktach zgonu. Koszt pochówku czasami przekraczał możliwości finansowe rodziny, więc osób nie chowano na cmentarzu i nie rejestrowano zgonu.

2) Można wierzyć, że kiedyś coś wypłynie i zająć się inną gałęzią. Cuda się podobno zdarzają. Co pewien czas wracam do zapomnianych gałęzi i sprawdzam, czy się coś nowego nie urodziło.

3) Drobna kwestia terminologiczna. To nie Mormoni blokują skany. Mormoni pokazują tylko te skany, na które mają zgodę na publikację w Internecie od właściciela ksiąg. Niektórzy właściciele nie wydają zgody, a z niektórymi zdaje się, jeszcze nie rozmawiali.

_________________
Pozdrawiam
Maciej

http://KimOnibyli.pl
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu: Re: "Szczelność" systemu akt metrykalnych  PostWysłany: 22-02-2024 - 17:29
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12472
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Piotr_Kom napisał:
Chodzi o ocenę szans na odnalezienie kolejnych akt metrykalnych, jeżeli mamy już jeden akt chrztu czy ślubu danej osoby w konkretnej parafii. Przeszukiwanie okolicznych parafii nie przynosi efektu.

Jedna kwestia to migracje. Tutaj wszystko zależy od tego, kim była dana osoba. Jeśli ktoś był owczarzem, młynarzem, ekonomem, organistą to mógł się przenosić na naprawdę dalekie odległości.
Druga kwestia to zmiany nazwisk. Im bliżej początków XIX w., tym większe prawdopodobieństwo występowania alternatywnych nazwisk/przezwisk. Wtedy trzeba wziąć pod uwagę nie tylko szukanie po nazwisku, ale również po imionach (np. pary małżeńskiej). Po prostu dana osoba będzie obecna w księgach, ale pod różnymi nazwiskami.
Trzecia kwestia to równoległe prowadzenie ksiąg. Np. w Księstwie Warszawskim i Kongresówce w l. 1808–1825 były odrębne księgi kościelne i odrębne księgi cywilne. I jak najbardziej mogło się zdarzyć tak, że urodzenie, ślub albo śmierć odnotowano tylko w księgach kościelnych, a do akt cywilnych już tego nie zgłaszano.
Czwarta kwestia to zdarzające się opóźnione zgłaszanie urodzeń w księgach cywilnych (nawet po kilku czy kilkunastu latach). I takie zgłoszenie mogło nastąpić niekoniecznie w parafii, gdzie urodziło się dziecko.
Piąta kwestia to różne wyznania i obrządki. Czasem łacinnicy byli zapisywani do ksiąg cerkwi unickich, a protestanci — kościołów katolickich.

I z tego wszystkiego może wynikać, że nie możemy łatwo odszukać kolejnych aktów, dysponując już jednym w jakiejś konkretnej parafii.
---
A co do samej kwestii szczelności systemu. Myślę, że ewentualne braki aktów urodzeń wychodziłyby przy ślubach, kiedy trzeba się było wylegitymować odpowiednim aktem urodzenia. Raczej sporadycznie dochodziło do sytuacji, żeby ktoś legitymował się aktem znania, bo nie dało się odszukać jego aktu urodzenia.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu: Re: "Szczelność" systemu akt metrykalnych  PostWysłany: 22-02-2024 - 19:45
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 427

Status: Offline
Piotr_Kom napisał:
Czy możliwe jest oszacowanie „szczelności” systemu sporządzania akt metrykalnych w XIX wieku? Jaki procent urodzeń – czytaj praktycznie chrztów i zgonów był ewidencjonowany? Bo spodziewam się, że śluby to praktycznie chyba wszystkie?


To jest fascynujący temat a porządne opracowanie go mogłoby być dobrym tematem na doktorat. Czyli "ciemna liczba" brakujących zapisów UMZ w księgach.

Z całą pewnością w omawianej tematyce mamy do czynienia z dużym zróżnicowaniem skali zjawiska zarówno w czasie, jak i w przestrzeni. Przyczyny tego, co skrótowo określamy jako zapisy brakujące w księgach też mogły być rozmaite. Z rozmaitych anegdotycznych obserwacji i tzw. doświadczenia, szacowałbym na 1-5% liczbę zapisów brakujących w katolickich księgach metrykalnych, które poza tym "wyglądają na kompletne", dla osób, co do których jest wysoka pewność, że powinny były być zapisane dokładnie tam, gdzie ich właśnie szukamy. Szacunek ten dotyczy XIX-wiecznej pruskiej Prowincji Poznańskiej, a dokładnie okresu 1820-1874, bo wcześniej był zamęt epoki napoleońskiej, a później Kulturkampf, w obu wypadkach powodowało to różne denerwujące luki w aktach.

Przy tym wcale nie byłby taki pewny, że śluby są wolne od tego zjawiska. Przeciwnie, mam wrażenie, że też około 2% z nich może być zagubione. W tym wypadku całą winę należy chyba złożyć na bałaganiarstwo księży, bo raczej małżonkowie nie mieliby tu żadnego interesu w uchylaniu się od rejestracji zdarzenia.

Przez długie lata zajmowania się genealogią zebrałem w każdym razie pewnie kilka tuzinów małżeństw, które raczej wiadomo, mniej więcej kiedy i gdzie musiały być zawarte, księgi z danej parafii oraz tych sąsiednich są kompletne i dobrze zindeksowane - a zapisu i tak nie ma. Nie daje się też danej pary przypisać do żadnego aktu z mylną czy zaskakującą pisownią imion albo nazwisk. Czyli widocznie śluby się odbyły, a pleban zapomniał wpisać.

Pozdrawiam,
Łukasz Bielecki
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: "Szczelność" systemu akt metrykalnych  PostWysłany: 22-02-2024 - 19:59
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Przez długie lata i kilka tuzinów to raczej nie 2%, a zdecydowanie mniej (pewnie ze dwa rzędy wielkości mniej:)

Ja bym innym wrażeniem się podzielił: może 2% z tych co "ich nie ma" to te, których nie ma. Reszta - przeoczone, klapki na oczach, ograniczanie się do indeksów, zbyt wąski region, za mało czasu etc
Nie w przypadku wieloletnich doświadczeń i kilku tuzinów (na - jak sądzę - więcej niż tysiące namierzonych).

Ciemna materio-energia istnieje, ale za często sięgamy po nią jako wyjaśnienie. Tak ogólnie:)

To jak "wojna była", tylko w trochę innym zakresie. Tzn - oczywiście, braki w zachowanych zapisach są, i (nie neguję) straty archiwaliów, w tym metryk - rzecz niewydumana, ale niech nie będzie to ("zapomnieli wpisać") pierwsza myśl. Przed "poszukam szerzej" "poszukam inaczej" "dopuszczę inne, niż narzucające się, rozwiązania"

A czy XIX czy XX - wielkiej różnicy nie widzę. Trochę inne mogą być przyczyny, ale skala chyba podobna.

O mojżeszowych nie piszę, oddzielna bajka.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu: Re: "Szczelność" systemu akt metrykalnych  PostWysłany: 22-02-2024 - 20:14
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12472
Skąd: Wrocław
Status: Offline
bielecki napisał:
w katolickich księgach metrykalnych, które poza tym "wyglądają na kompletne"

Mam wrażenie, że dużo zależało od konkretnej osoby spisującej akta. Czasami robiono to po bałaganiarsku, nie spisując aktu w księdze od razu po dokonanej czynności (chrzcie, zgłoszeniu urodzin albo zgonu, ślubie), tylko w brulionach albo na luźnych kartkach, a dopiero po jakimś czasie przenoszono te notatki do czystopisu. Takie notatki mogły zaginąć, no ale czystopis będzie wyglądał na kompletny.

Jednak czasami danego aktu może brakować w księdze, bo akurat wycięto z niej jedną stronę, a my tego na pierwszy rzut oka nie dostrzegamy; dopiero po uważniejszym przyjrzeniu się można stwierdzić, że zbyt długi jest odstęp czasowy między ostatnim aktem na jednej stronie a pierwszym aktem na następnej stronie.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu: Re: "Szczelność" systemu akt metrykalnych  PostWysłany: 22-02-2024 - 20:16
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 427

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Przez długie lata i kilka tuzinów to raczej nie 2%, a zdecydowanie mniej (pewnie ze dwa rzędy wielkości mniej:)

Ja bym innym wrażeniem się podzielił: może 2% z tych co "ich nie ma" to te, których nie ma. Reszta - przeoczone, klapki na oczach, ograniczanie się do indeksów, zbyt wąski region, za mało czasu etc
Nie w przypadku wieloletnich doświadczeń i kilku tuzinów (na - jak sądzę - więcej niż tysiące namierzonych).


Są rejony pod tym względem lepsze i gorsze, tyle powiem. Np. Kongresówka po 1825 chyba przez bardzo sztywny system prowadzenia zapisów - faktycznie mogła górować nad Poznańskiem o rząd wielkości. Pisałem wyraźnie, że szacunki dotyczą konkretnego terenu.

Notabene kilkadziesiąt braków na kilka tysięcy znalezionych to jest jednak mocny 1% czyli nie o "dwa rzędy wielkości mniej".

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-02-2024 - 20:23
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31701
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Tak, ale miałem i mam wrażenie, że więcej niż parę tysięcy małżeństw "przerobiłeś":

2% z kilku tuzinów -> kilka tysięcy całość

czego nie ma, bardziej boli, przeszacowujemy

od dłuższego czasu (przez pewien czas miało to obraz w poczekalni) swoje zwarte zbiory (kopie jednostek archiwalnych, ksiąg) , oznaczam dodatkiem w nazwie "niepelne" by od razu widzieć, że może nie być z uwagi na niezachowaną (czy niewprowadzoną) całość
czy to z brakujących kart czy innych, bardziej systemowych przyczyn (wtedy staram się inaczej oznaczać niż przez "niepelne" w nazwie


w APach i AD nie ma tej praktyki, nawet na poziomie inwentarzy/innych pomocy
ja taką praktykę znajduję jako pomocną

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
bieleckiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-02-2024 - 21:22
Sympatyk


Dołączył: 18-10-2007
Posty: 427

Status: Offline
Może jeszcze uściślę, bo napisałem trochę niekonkretnie w tym punkcie. Owo 1-5% to był zakres szacowanych braków lokalnie na dużym terytorium. Ale miejsca, gdzie braki były duże były nieliczne, a takie, gdzie były one małe, były dużo liczniejsze. W związku z tym sądzę, że średnio ten brak wynosił pomiędzy 1 a 2 procent, jak pisałem w Poznańskiem w latach 1820-1874. O innych terenach i czasach się nie wypowiadałem.

Oczywiście inni badacze tego samego terenu i tych samych czasów mają prawo mieć inne obserwacje i inne szacunki. Razz

Łukasz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.546233 sekund(y)