Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 23 lutego 2024

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-10-2023 - 14:31
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31310
Skąd: Warszawa
Status: Offline
To jedna z możliwości.
Tak czy inaczej (gdy córka niekoniecznie Józefa), księgi zgonów pewnie warto przejrzeć/opracować
https://bdsandomierz.pl/strapi/uploads/ ... 685253.pdf

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 28-10-2023 - 14:36
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12193
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Siobhan napisał:
Czy macie jakies podpowiedzi jak szukać?

Ja bym szukał zgonu ojca w tej parafii, gdzie się urodziło jego dziecko.
Księgi powinny być w parafii:
https://parafie.genealodzy.pl/index.php?op=pr&pid=9666

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SiobhanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 03-11-2023 - 11:52
Sympatyk


Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54

Status: Offline
Napisałam do parafii, może dostanę jakąkolwiek informacje o istnieniu dokumentów z tamtego czasu. Gdybym się wybierała, to wtedy razem z wizyta w archiwum - właściwie mam tam do przejrzenia/opracowania (?) jedną księgę.

Mam jeszcze jedną myśl: czy macie informacje o istnieniu księgi "meldunkowej" z tamtych okolic z lat 1876-1882 - czyli od ślubu Józefa i Aurelii w Warszawie, do urodzenia ich córki Anny w Mikułowicach?

Bo oprócz pytania o datę, miejsce, a przede wszystkim przyczynę odejścia Józefa, jest pytanie o to, dlaczego Aurelia rodzi córkę w Mikułowicach - nie mieszkają w Warszawie?

Pobieranie się w Warszawie i (przynajmniej czasowe) mieszkanie w Warszawie, ale rodzenie dzieci poza nią jawi się pewnym zwyczajem w rodzinie Gradowskich - Jakubczaków.

Dziękuję!
Siobhan
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 03-11-2023 - 12:30
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12193
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Siobhan napisał:
nie mieszkają w Warszawie?

No, chyba tak. Gdyby mieszkali, to powinno być to jakoś widoczne w indeksach Geneteki, a żadnych urodzin albo zgonów ich dzieci z tamtego czasu nie widać w Warszawie.
Natomiast skoro Aurelia miała paszport wydany przez wójta gminy Wojciechowice*, to sugeruje, że mieszkała w tej gminie przez trochę dłuższy czas niż tylko tymczasowy pobyt związany z jednym porodem.

* paszport zgubiła w 1893 r., ale wtedy mieszkała już chyba w Warszawie, bo jego zaginięcie zgłoszono do „Warszawskiej Gazety Policyjnej” (1893, nr 159, s. 4) => https://crispa.uw.edu.pl/object/files/4 ... splay/JPEG

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 05-11-2023 - 20:39
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12193
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Siobhan napisał:
Swoją drogą ten akt też niewiele wnosi, bo oni w tej parafii jak po ogień; biorą ślub i chodu! Ani dzieci, ani zgonów. Później dzieci (czterech chłopaków) chrzczone są u Świętej Barbary, bo Gradowscy mieszkają na ulicy Jerozolimskiej 1582. Ale poza śmiercią jednego z tych chłopaków, czyli bratanka mojego prapradziadka, w wieku 35 lat w więzieniu na Rakowieckiej to: ani śladu. Żadnych ślubów, żadnych zgonów, kamfora.

Weronika Felicja ze Szmelkowskich Stanisławowa Gradowska umarła w Warszawie (w par. Wszystkich Świętych) 15 VI 1894 r.
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/2 ... ay/Default („Słowo” 1894, nr 138, s.2)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

Zdaje się, że to o wdowcu po niej (Stanisławie Gradowskim) jest w mowa w relacji ze zderzenia się pociągów w Rudzie Guzowskiej 9 X 1899 r.:
„Ze służby pociągu osobowego ulegli lżejszym obrażeniom nadkonduktor Julian Czarkowski i pakmajster Stanisław Gradowski oraz smarownik Teodor Szemand zranieniu czoła i obrażeniu krzyża”.
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/8 ... ay/Default („Słowo” 1899, nr 232, s. 2)

Stanisław Gradowski umarł w Warszawie (w par. św. Aleksandra) 27 IX 1907 r.
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/1 ... ay/Default („Goniec Wieczorny” 1907, nr 448, s. 4)
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75

---

W 1886 r. Agnieszka Gradowska była matką chrzestną Kazimierza Józefa Gradowskiego, a w 1893 r. matką chrzestną Mariana Stefana Gradowskiego; czyli była to najpewniej babka tych dzieci. Ale to dalej nie pomaga w rozwikłaniu tajemnicy, czy były 2 Agnieszki (jedna z Gradowskich Gradowska, a druga z Gradowskich Królikiewiczowa), czy tylko jedna (1-o voto Gradowska, 2-o voto Królikiewiczowa). Gdyby była tylko jedna, musiałoby to oznaczać, że jej małżeństwo z Królikiewiczem zostało uznane za nieważne, a ona powróciła do poprzedniego nazwiska (zarazem panieńskiego i odmężowskiego).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 6&zoom=2.5
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.25

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 06-11-2023 - 11:43
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12193
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Andrzej75 napisał:
Niestety, nie wiadomo, gdzie Edmund zawierał II małżeństwo z Lutoborską. Włocławek jest zindeksowany w Genetece i tam nie widać takiego AM.

Jeśli chodzi o ślub Edmunda Królikiewicza z Cecylią Lutoborską, to miał on miejsce w Wójcinie 25 XI 1891 r. Proboszczem był tam ks. Apolinary Lutoborski, czyli zapewne krewny panny młodej.
Akt małżeństwa jest zindeksowany na stronie Poznan Project, ale Cecylii wpisano błędne nazwisko Szutoborska.
Jednak, zamiast cokolwiek rozwiązać, akt ten dokłada kolejny problem: otóż Edmund jest w nim określony jako wdowiec po Józefie Królikiewicz, zmarłej w 1890 r. Z samego aktu kompletnie nie wynika, gdzie miałaby umrzeć owa Józefa i czy Królikiewicz to jej nazwisko panieńskie czy odmężowskie.
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 8b258b7232
Jednak dzięki Genetece wiadomo, że Józefa z Jankiewiczów Królikiewiczowa umarła w Łasku 12 I 1890 r. (urodziła się w 1857 r. w Mursku w par. Wistka).
https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1890
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 2&zoom=1.5
A zatem trzeba teraz szukać AM Edmunda Królikiewicza z Józefą Jankiewiczówną. To właśnie w nim (albo w alegatach do niego) może być informacja, co się stało z poprzednią żoną Królikiewicza, Agnieszką z Gradowskich: umarła czy tylko jej małżeństwo zostało uznane za nieważne.
Niestety, w AU Józefy Jankiewicz nie ma adnotacji o ślubie z Królikiewiczem, nie wiadomo więc, gdzie i kiedy dokładnie należałoby szukać aktu ich ślubu (na pewno między 1874 a 1890 r.).
https://www.genealogiawarchiwach.pl/#qu ... uery.query (AU #7)

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SiobhanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 06-11-2023 - 14:51
Sympatyk


Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54

Status: Offline
Andrzej75 napisał:


Ale to dalej nie pomaga w rozwikłaniu tajemnicy, czy były 2 Agnieszki (jedna z Gradowskich Gradowska, a druga z Gradowskich Królikiewiczowa), czy tylko jedna (1-o voto Gradowska, 2-o voto Królikiewiczowa). Gdyby była tylko jedna, musiałoby to oznaczać, że jej małżeństwo z Królikiewiczem zostało uznane za nieważne, a ona powróciła do poprzedniego nazwiska (zarazem panieńskiego i odmężowskiego).


Tak to prawda. Zrozumienie tego mogłoby pomóc zawęzić przedział czasowy dla śmierci pierwszego męża Józefa Gradowskiego

Czy jest jakakolwiek szansa zweryfikowania obu metryk chrztu? To znaczy: czy poza metrykami z linków:
urodzenie z 06.01.1831:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... y=0&zoom=1
urodzenie z 13.02.1837:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 2789115646
czy mogłyby być jeszcze umieszczone w jakichś rejestrach? W których może możnaby szukać danych osób podających do chrztu, a nie tylko rodziców chrzestnych.

Leopold Gradowski umiera 23.07.1838:
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 1&zoom=1.5

Więc w teorii mógłby być obecny przy chrzcie w lutym 1838. Jednocześnie o jego śmierci nie zawiadamia rodzina, tylko posługacze ze Szpitala Św. Ducja, wtedy mieszczącego się na ulicy Piwnej. Żona, Anna z Kotlarskich ma lat 39 i wokół siebie troje, albo czworo dzieci, mających 10, 7 i 3 lata, lub jeszcze niemowlę u piersi (druga Agnieszka). To może nie dziwne, ze zgłoszenie śmierci pozostawia szpitalowi.

Czy śmierć w szpitalu jest zdarzeniem "niezwykłym"? Kto umierał w szpitalu: samotni, po wypadkach i operacjach? Czy często zgłoszenia dokonywali posługacze?

No i śmierć Stanisława, również zgłoszona przez obcych(?) ludzi, w akcie oryginalnie popełniono błąd w podaniu rodziców Stanisława. Mam duże kłopotu z doczytaniem zarówno informacji o Rembelskim i Rutkowskim - kim byli, a także ostatnich 4 linijek, o zmarłym - czy jest tam informacja o tym kogo pozostawił?

Andrzej75 napisał:

A zatem trzeba teraz szukać AM Edmunda Królikiewicza z Józefą Jankiewiczówną. To właśnie w nim (albo w alegatach do niego) może być informacja, co się stało z poprzednią żoną Królikiewicza, Agnieszką z Gradowskich: umarła czy tylko jej małżeństwo zostało uznane za nieważne.

Skoro Agnieszka jest matką chrzestną w 1893 to żyje i jesli to ona była żoną Królikiewicza, to małżeństwo musiałoby zostać unieważnione - gdzie, poza alegatami - pozostałby ślad po takim unieważnieniu - na marginesach tach zapisów nie znajdujemy - w dokumentach kurii?
Jeśli zaś zaślubiając Józefę Edmind jest wdowcem, to mamy potwierdzenie ścieżki dwóch Agnieszek. Co i tak nie mocno rozwiązuje zagadkę: jak to jest możliwe?

Wszystkie twoje znaleziska, Andrzeju, przepełniaja mnie wdzięcznością! Bardzo dziekuję!
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 06-11-2023 - 17:16
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12193
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Siobhan napisał:
Tak to prawda. Zrozumienie tego mogłoby pomóc zawęzić przedział czasowy dla śmierci pierwszego męża Józefa Gradowskiego

No chyba nie za bardzo.
Nie mamy pewności, czy była jedna Agnieszka, czy dwie.
Nie mamy pewności, jak się zakończyło małżeństwo Agnieszki z Józefem: śmiercią Józefa czy uznaniem małżeństwa za nieważne (a może doszło do bigamii).
Teoretycznie Józef Gradowski mógł żyć, kiedy Agnieszka Gradowska brała ślub z Edmundem Królikiewiczem.
Dlatego okres małżeństwa z Królikiewiczem jest tutaj sprawą równoległą — on niczego nie wyjaśni w sprawie Józefa Gradowskiego (a ściślej mówiąc, osoby, która 21 I 1861 r. twierdziła, że się tak nazywa, a która poza tą datą nie jest nigdzie zaświadczona).
Siobhan napisał:
Czy jest jakakolwiek szansa zweryfikowania obu metryk chrztu?

Zweryfikować można kopię w stosunku do oryginału (tj. sprawdzić, czy akt, którego odpisem dysponujemy, naprawdę znajduje się w odpowiedniej księdze i czy jego treść jest dokładnie taka sama jak w odpisie). Natomiast oryginału przecież w ten sposób nie da się zweryfikować, bo gdyby oryginał posiadał swój oryginał, nie byłby oryginałem, tylko kopią.
Jeśli chodzi o 2 powyższe linki, to pod 1. linkiem mamy oryginał aktu (dokument pierwotny), a pod 2. linkiem mamy odpis aktu (dokument wtórny). Jedyne, co możemy weryfikować, to ten drugi dokument. I właśnie cały problem polega na tym, że odpisowi łacińskiego aktu kościelnego nie odpowiada żaden polski akt cywilny. Nie mam pojęcia, czy zachowały się kościelne, łacińskie księgi metrykalne ochrzczonych dla par. św. Krzyża w Warszawie za rok 1838. W każdym razie w Skanotece ich brak.
https://metryki.genealodzy.pl/ar9-zs9243d
Trzeba by się bezpośrednio skontaktować z parafią świętokrzyską i dowiedzieć się, czy posiada ona kościelne, łacińskie księgi metrykalne ochrzczonych za 1838 r., a jeśli nie posiada, to czy takie księgi nie są przechowywane w archiwum archidiecezjalnym. Bo tylko w ten sposób można się przekonać, czy metryce chrztu wystawionej 12 IV 1858 r. istotnie odpowiada akt chrztu z 13 II 1838 r.
Siobhan napisał:
W których może możnaby szukać danych osób podających do chrztu, a nie tylko rodziców chrzestnych.

Nie wiem, o co chodzi w tym zdaniu. Co to znaczy „podający do chrztu, którzy nie są chrzestnymi”?
Pierwszy akt jest zapisany w księdze stanu cywilnego i podano w nim, że stawił się ojciec, świadkowie i chrzestni. Kogo jeszcze miano by w takim akcie wymienić?
Natomiast drugi akt, łaciński (ze swej natury) nie wymienia świadków aktu cywilnego i nie podaje, czy ojciec był obecny przy chrzcie.
Siobhan napisał:
To może nie dziwne, ze zgłoszenie śmierci pozostawia szpitalowi. […] Czy często zgłoszenia dokonywali posługacze?

Zgłaszanie zgonu osób zmarłych w szpitalach przez pracowników danego szpitala było normalną, rutynową procedurą. Raczej czymś odbiegającym od normy byłoby zgłoszenie takiego zgonu przez rodzinę.
Siobhan napisał:
Czy śmierć w szpitalu jest zdarzeniem "niezwykłym"? Kto umierał w szpitalu: samotni, po wypadkach i operacjach?

Ja rozumiem tę chęć wyciągnięcia jak największej ilości informacji z suchych, lakonicznych aktów i doszukiwania się we wszystkim podwójnego dna, ale to jest wróżenie z fusów. Po prostu nie wiemy, dlaczego Leopold znalazł się w szpitalu i jak długo w nim przebywał. Mógł być na tyle ciężko chory, że żona nie dałaby sobie rady z opieką nad nim. A gdyby miał małe dziecko, to też mogłoby wpłynąć na oddanie go do szpitala (ale to przy założeniu, że w 1838 r. rzeczywiście urodziła się Agnieszka II).
Siobhan napisał:
No i śmierć Stanisława, również zgłoszona przez obcych(?) ludzi

Co to znaczy: obcych? Prawdopodobnie byli to jego koledzy z pracy (skoro byli to kolejarze). Zresztą: do zgłoszenia zgonu potrzebny był pełnoletni mężczyzna. Tymczasem brat Stanisława umarł dawno, a z 4 jego synów tylko 1 (Kazimierz) byłby w 1907 r. pełnoletni (ale nie wiemy, czy w ogóle jeszcze żył; a jeśli żył, to czy mieszkał w Warszawie).
Siobhan napisał:
czy jest tam informacja o tym kogo pozostawił?

Jest tylko informacja, że był wdowcem (nie wiemy więc nawet, po kim był tym wdowcem: czy po zmarłej w 1894 r. Weronice ze Szmelkowskich, czy może w l. 1894–1907 zdążył się drugi raz ożenić i owdowieć).
Siobhan napisał:
gdzie, poza alegatami - pozostałby ślad po takim unieważnieniu - na marginesach tach zapisów nie znajdujemy - w dokumentach kurii?

Tak, normalnie dokumenty sądu kościelnego powinny być w odpowiednim archiwum diecezjalnym, ale wątpię, żeby dla Warszawy się zachowały jakiekolwiek z okresu przedwojennego. Ale warto się o tym upewnić, kontaktując się z AAW.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 06-11-2023 - 22:35
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12193
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Siobhan napisał:
Później dzieci (czterech chłopaków) chrzczone są u Świętej Barbary, bo Gradowscy mieszkają na ulicy Jerozolimskiej 1582. Ale poza śmiercią jednego z tych chłopaków, czyli bratanka mojego prapradziadka, w wieku 35 lat w więzieniu na Rakowieckiej to: ani śladu. Żadnych ślubów, żadnych zgonów, kamfora.

Stanisław i Weronika Gradowscy są już w miarę rozpracowani.
Z ich 4 synów:
Kazimierz Józef umiera jako bezżenny aresztant (jego AZ w mokotowskiej parafii św. Michała).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=1.75
O dalszych losach Wacława Tadeusza na razie niczego nie wiadomo.
Jerzy Roman, jak wspomniano, umiera jako bezżenny więzień (jego AZ w mokotowskiej parafii św. Michała).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 6&zoom=1.5
O Marianie Stefanie wiadomo, że 3 IX 1942 r. ożenił się z Aurelią Lupą (w par. św. Aleksandra).
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... &zoom=2.25
Czyli jednak jest trochę tych śladów…

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SiobhanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-11-2023 - 11:15
Sympatyk


Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54

Status: Offline
Przepraszam, ja sie nieprecyzyjnie wyrażam, idę w głowie na skróty. Właśnie o to mi chodziło, że drugi dokument jest odpisem.

Cytat:

Co to znaczy „podający do chrztu, którzy nie są chrzestnymi”?
[...]
Natomiast drugi akt, łaciński (ze swej natury) nie wymienia świadków aktu cywilnego i nie podaje, czy ojciec był obecny przy chrzcie.


To mnie ciekawiło, kim były osoby obecne przy chrzcie, oprócz chrzestnych. I skoro akt łaciński, 'ze swej natury' (jak objaśniasz) nie zawiera takich informacji, to czy może istnieć księga w której w ujęciu tabelarycznym te dane byłyby zapisane.

Czuję, że część mojego błądzenia wynika z braku znajomości procedur.

Cytat:

Co to znaczy: obcych? Prawdopodobnie byli to jego koledzy z pracy (skoro byli to kolejarze).

Dzięki za rozczytanie, że to kolejarze.

Cały czas czuję, że nie przybliżam się do rozwiązania zagadki Agnieszek (jedna, czy dwie?). Czy sądzisz, że umowa przedmałżeńska zawarta między Agnieszką a jej drugim (?) mężem Edmundem może zawierać cokolwiek, co może dac wyjaśnienie? Co zazwyczaj zawierały te umowy?

I jeszcze jedno pytanie: czy mogłyby być jakiekolwiek spisy mieszkańców (nie właścicieli) Warszawy w latach 1831-1838?
A właściwie dwa pytania, bo drugi brzmi: czy jeśli łacińska metryka nie zawiera szczegółów dotyczących chrzestnych - to może się to zwierać w księgach w parafii świętokrzyskiej - byłaby to jakaś księga z 1838 r.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 23-11-2023 - 14:58
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 12193
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Siobhan napisał:
To mnie ciekawiło, kim były osoby obecne przy chrzcie, oprócz chrzestnych. I skoro akt łaciński, 'ze swej natury' (jak objaśniasz) nie zawiera takich informacji, to czy może istnieć księga w której w ujęciu tabelarycznym te dane byłyby zapisane.

Odpis aktu kościelnego (po łacinie) takich danych nie podaje, a aktu cywilno-kościelnego (po polsku) nie sporządzono. A skoro aktu cywilno-kościelnego nie sporządzono, to nie ma mowy o świadkach nieistniejącego aktu. Natomiast w akcie kościelnym wystarczającymi świadkami religijnego obrzędu są chrzestni.
Siobhan napisał:
I jeszcze jedno pytanie: czy mogłyby być jakiekolwiek spisy mieszkańców (nie właścicieli) Warszawy w latach 1831-1838?

Nie jestem specjalistą od spraw warszawskich, ale wydaje mi się, że nic takiego się nie zachowało.
Siobhan napisał:
Czy sądzisz, że umowa przedmałżeńska zawarta między Agnieszką a jej drugim (?) mężem Edmundem może zawierać cokolwiek, co może dac wyjaśnienie?

Jeśli jest możliwość dotarcia do tej intercyzy, to ja bym ją sprawdził (żeby niczego nie zaniedbać), ale raczej bez większych nadziei na rozwikłanie tajemnicy. Jeśli była tylko 1 Agnieszka, to niewykluczone, że w takiej umowie byliby wzmiankowani jej 2 synowie.
Siobhan napisał:
jeśli łacińska metryka nie zawiera szczegółów dotyczących chrzestnych - to może się to zwierać w księgach w parafii świętokrzyskiej - byłaby to jakaś księga z 1838 r.

Odpis aktu chrztu (czyli łacińska metryka chrztu) zawiera przecież dane chrzestnych. Natomiast jeśli zachowała się w parafii św. Krzyża łacińska księga chrztów za rok 1838, to w prosty sposób można by w niej sprawdzić, czy rzeczywiście znajduje się w niej akt chrztu Agnieszki Gradowskiej.
Gdyby się znajdował, to by świadczyło o 2 Agnieszkach Gradowskich. Wtedy kolejnym krokiem byłoby sprawdzenie, czy może pierwsza Agnieszka nie zmarła do 1838 r.
A na razie, dysponując samym tylko odpisem aktu, nie mamy stuprocentowej pewności, że musiały być dwie Agnieszki.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SiobhanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-12-2023 - 09:20
Sympatyk


Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54

Status: Offline
Andrzej75 napisał:

Jeśli jest możliwość dotarcia do tej intercyzy, to ja bym ją sprawdził (żeby niczego nie zaniedbać), ale raczej bez większych nadziei na rozwikłanie tajemnicy. Jeśli była tylko 1 Agnieszka, to niewykluczone, że w takiej umowie byliby wzmiankowani jej 2 synowie.


Rzeczywiście lektura aktu nie niesie rozwiązania, a nawet... miesza. Do aktu w dniu 10.02.1874 w związku z zawieranym małżeństwem, stają Agnieszka, doletnia panna, lat 23 (!!!) i nieletni Edmund lat 21. Z AM i AU wiemy, że Edmund ma lat 19. Natomiast wiek Agnieszki, wynikający z odpisu aktu chrztu to lat 36. Czy notariusz nie weryfikował wieku?

Przy akcie obecny jest ojciec Edmunda Wincenty, ale nie składa żadnych oświadczeń.
Agnieszka posiada 1600 rubli w listach likwidacyjnych w Banku polskim, kolejnych 500 rubli również w listach dała właśnie Edmundowi, i jakieś 500 rubli w meblach, biżuterii i garderobie.
Edmund posiada nieruchomość 18 mórg grutnu i 6 mórg łąki.
I do tych majątków każde z nich pragnie zachować wyłączną własnośc i zarząd.

Dwa dni po sporządzeniu aktu "wypis tego aktu do Agnieszki Gradowskiej wydano".

Jeśli dobrze rozumiem majatek Agnieszki nie jest znaczący i mógł być zgromadzony przez 23-latkę.
Majątek Edmunda też nie jest jakoś imponujący.
Zawarcie aktu chroniącego odrębną własność tych niewielkich majątków, oraz ewentualnych przyszłych spadków i darowizn, jest dla mnie nieczytelne jeśliby młodzi planowali długie wspólne pożycie. Po co ten akt?

No a zawirowania z wiekiem Agnieszki juz całkiem mącą obraz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-12-2023 - 09:24
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31310
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"nie jest znaczący i mógł być zgromadzony przez 23-latkę."
kwestia opinii czy znaczący
i założenie, ze wiek ma mocne przełożenie na możliwość zgromadzenia - bardzo mocne

"Po co ten akt?"
np umożliwia danie prezentu na rocznicę ślubu z własnych zasobów - bez takiego aktu (lub innego przyjęcie, że istnieje majątek odrębny) "prezent" ze wspólnego to taki sobie prezent :)

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
SiobhanOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-12-2023 - 09:48
Sympatyk


Dołączył: 23-08-2023
Posty: 54

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
"nie jest znaczący i mógł być zgromadzony przez 23-latkę."
kwestia opinii czy znaczący
i założenie, ze wiek ma mocne przełożenie na możliwość zgromadzenia - bardzo mocne


Mam raczej na myśli połączenie wieku z płcią. 23-latka może w XIX wieku znacznie mniej niż 23-latek, prawda?

Chodziło mi tez o to, że szukałam w tym akcie wskazówek co do majątku Agnieszki, który mógłby wskazywać na to, że ma ona juz jedną rodzinę. A majątek wymieniony w akcie takiego wrażenia nie robi.

Czy w tamtym czasie akt nie był wydawany od razu przy jego spisaniu? Czy dopisek o jego wydaniu Agnieszce w 2 dni później jest mówiący?
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 02-12-2023 - 09:53
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 31310
Skąd: Warszawa
Status: Offline
"Mam raczej na myśli połączenie wieku z płcią. 23-latka może w XIX wieku znacznie mniej niż 23-latek, prawda?"

Nie wiem. Wydaje mi się, że nie. Pewnie można znaleźć bardziej obiektywne miary dla tego "może więcej, może mniej" niż dla "czy to dużo czy to niewiele".

Subiektywnie - dla mnie najistotniejsze (dla szukania): istotnie wzrasta sens poszukiwania kolejnych aktów notarialnych (nie tylko późniejszych).

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2024 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.665234 sekund(y)