Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
czwartek, 01 grudnia 2022

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Michał_KazimierzOffline
Temat postu: Imię rodzone a imię wybrane przy konwersji na prawosławie  PostWysłany: 21-11-2022 - 13:13
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 16-10-2014
Posty: 175

Status: Offline
Mam pytanie natury ogólnej. Sprawa dotyczy drugiej połowy XIX wieku w łomżyńskiem.

Czy osoba po konwersji na prawosławie, w której zmieniła imię, musiała a priori używać już nowego imienia, nie tylko w cerkwi, ale również w dokumentach cywilnych?
Czy mogła poza cerkwią dalej używać swojego imienia rodzonego?

Jak to wyglądało z punktu widzenia ówczesnego prawa?

________________
Pozdrawiam
Michał Kazimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu: Imię rodzone a imię wybrane przy konwersji na prawosławie  PostWysłany: 21-11-2022 - 13:58
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 205

Status: Offline
W 1868 wprowadzono w Kongresówce język rosyjski do akt dla wszystkich, nie tylko dla prawosławnych. Więc w aktach zmieniano również polskie imiona na rosyjskie, a przy tym brakowało konsekwencji. Np. Jan zapisywano jako Joan, Jan (rosyjskie "ja"), albo Iwan. Nie miało to nic wspólnego z imionami używanymi na codzień.

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Michał_KazimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 21-11-2022 - 14:32
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 16-10-2014
Posty: 175

Status: Offline
Tak, wiem.
Pytanie dotyczy nie faktu opisu imienia w brzmieniu po rosyjsku.

Powtórzę: czy osoba (tu:Polka, kobieta) po przejściu na prawosławie (przy ślubie przybrała nowe imię) mogła w dokumentach używać swojego rodzonego imienia czy musiała wszędzie - nie tylko w cerkwi - używać to nowe przybrane imię.
(Nie chodzi o domowe rodzinne pogawędki...)
Czy był jakiś zapis prawny regulujący sytuację, by używać imienia własnego rodzonego lub nowego po konwersji - we wszelkich dokumentach nie tylko w metrykach.
________________
Pozdrawiam
Michał Kazimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-11-2022 - 20:59
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 584

Status: Offline
Nie ma czegoś takiego jak imię rodzone. Nikt nie rodzi się z imieniem.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Zbig_KowalskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-11-2022 - 00:09
Sympatyk


Dołączył: 26-08-2021
Posty: 27

Status: Offline
Od 1825 akta metryczne w KP były również oficjalnymi aktami stanu cywilnego, z których proboszcz/pop/pastor w funkcji urzędnika stanu cyw.musiał składać duplikaty i sprawozdania do Sądów Pokoju, Komisji Obwodowych oraz urzędów wojskowych.
Więc jeżeli pojawiał się zapis o przyjęciu konwertyty do Cerkwi z formułą zmiany imienia w stylu:
Zygmunt Ustaszewski syn Natalii Sizowej włościanki wsi Miastkowo powiatu
Łomży ń- skiego przyłączony do prawosławnej cerkwi z nadaniem imienia
Sergiusz...
Nie było to obowiązkowe, zwłaszcza kiedy imię np "katolickie" już było w kręgu kultury wschodniej, to wydaje się, że po zmianie to był wpis równy zapisowi chrztu dziecka i jako taki odnotowany dalej w odpowiednich urzędach, np spisach ludności i pod takim osoba występowała w następnych czynnościach. Imię było do tego, żeby go używać w nowym kontekście.

Tutaj jest opisana zależność aktów metrycznych i stanu cywilnego, choć akurat nie mechanika zmiana imienia, ale można zobaczyć na początek dokładniejszej analizy tej sprawy.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... HMxqqb5jfc

_________________
------------
Pozdrawiam, Zbig
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-11-2022 - 00:34
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 28242
Skąd: Warszawa
Status: Offline
konwersja ( o ile nie wiązała się z chrztem) nie była w formie ASC

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Zbig_KowalskiOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-11-2022 - 00:59
Sympatyk


Dołączył: 26-08-2021
Posty: 27

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
konwersja ( o ile nie wiązała się z chrztem) nie była w formie ASC


W jakim przypadku konwersja na prawosławie mogła nie łączyć się z chrztem?

Ludzie włączeni do cerkwi z innych religii byli wpisywanie w księdze Urodzeni.

_________________
------------
Pozdrawiam, Zbig
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-11-2022 - 01:00
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 28242
Skąd: Warszawa
Status: Offline
W przypadku przejścia z innego chrześcijańskiego wyznania nie wiązała się z chrztem.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
AlicjaSurmackaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-11-2022 - 21:35
Sympatyk


Dołączył: 12-07-2007
Posty: 974
Skąd: Radomsko
Status: Offline
Szczerze mówiąc też się zastanawiałam dlaczego dwie kobiety z pochodzenia Niemki ochrzczone w kościele ewangielicko augsburskim, które wyszły za Polaków miały jedno imię a na grobach tych kobiet są po dwa imiona. Nie jest to moja rodzina i nie mam prawa do dokumentów źródłowych. Erna Kamchen ( I mąż Polak powieszony w masowej egzekucji w 1942 roku , drugi też Polak o nazwisku Kamiński)i na grobie Erna -Teresa Kamińska https://icmentarze.pl/dmenin/szukaj_now ... -Teresa%22
oraz Ida Knull poślubiła Wacłwa Wodarę ślub w kościele ewangielickim (jest w genetece), drugi raz za mąż nie wychodziła zmarła jako wdowa a na grobie Ida Janina Wodara .
https://icmentarze.pl/cm_nowy/szukaj_no ... &dotylu=-2
Skąd są te drugie imiona ? Jeżeli w pierwszym przypadku kobieta przy drugim ślubie mogła zmienić wiarę bo ślub miał miejsce w 1951 roku to w przypadku Idy skąd wzięło się drugie imię, bowiem do końca jej życia wołano na Nią Ida
Alicja
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
EWAFRAOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-11-2022 - 22:01
Sympatyk


Dołączył: 02-08-2012
Posty: 584

Status: Offline
AlicjaSurmacka napisał:
Szczerze mówiąc też się zastanawiałam dlaczego dwie kobiety z pochodzenia Niemki ochrzczone w kościele ewangielicko augsburskim, które wyszły za Polaków miały jedno imię a na grobach tych kobiet są po dwa imiona. Nie jest to moja rodzina i nie mam prawa do dokumentów źródłowych. Erna Kamchen ( I mąż Polak powieszony w masowej egzekucji w 1942 roku , drugi też Polak o nazwisku Kamiński)i na grobie Erna -Teresa Kamińska https://icmentarze.pl/dmenin/szukaj_now ... -Teresa%22
oraz Ida Knull poślubiła Wacłwa Wodarę ślub w kościele ewangielickim (jest w genetece), drugi raz za mąż nie wychodziła zmarła jako wdowa a na grobie Ida Janina Wodara .
https://icmentarze.pl/cm_nowy/szukaj_no ... &dotylu=-2
Skąd są te drugie imiona ? Jeżeli w pierwszym przypadku kobieta przy drugim ślubie mogła zmienić wiarę bo ślub miał miejsce w 1951 roku to w przypadku Idy skąd wzięło się drugie imię, bowiem do końca jej życia wołano na Nią Ida
Alicja


Najpewniej na chrzcie w kościele ewangelickim otrzymały po dwa imiona. Jeśli nie dysponujesz metrykami to nie sposób potwierdzić. Zmiana obrządku bo nie wiary, jako że wiara jest jedna, mianowicie chrześcijaństwo, z ewangelickiego na katolicki nie wiąże się z ponownym chrztem bo jak powtarzamy w credo "wierzę w jeden chrzest". Z pewnością wiąże się z przyjęciem sakramentu bierzmowania. Bierzmowany przyjmuje nowe imię, ale nie ma to odzwierciedlenia w dokumentach więc z pewnością nie jest to żadne wyjaśnienie. Mnóstwo ludzi ma w dokumentach dwa imiona, a wołają na nich pierwszym i otoczenie nie ma nawet pojęcia jak brzmi to drugie.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
janusz59Offline
Temat postu:   PostWysłany: 24-11-2022 - 22:08
Sympatyk


Dołączył: 29-03-2021
Posty: 289

Status: Offline
Ja jestem Janusz i wszyscy wołają na mnie Janusz, ale w dowodzie osobistym mam Janusz Wojciech. Niemcy mieli przeważnie trzy imiona w tym jedno Rufname. W życiu codziennym posługiwali się tym Rufname (rufen=wołać). Do niedawna w RFN można było w dokumentach mieć podkreślone używane imię. Teraz z urzędu to jest pierwsze. Dawniej było często tak , że pierwsze imię było stałe w całym rodzie, drugie było po dziadku/babci/ojcu/matce , a dopiero trzecie było do wołania po imieniu. Przykładowe rodzeństwo XIX wieczne : Johann Friedrich Wilhelm, Johann Friedrich Heinrich, Johann Friedrich Gustav, Anna Marie Elisabeth, Anna Marie Rosina.

Pozdrawiam
Janusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
slawek_krakowOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-11-2022 - 22:44
Sympatyk


Dołączył: 19-11-2011
Posty: 615
Skąd: Kraków
Status: Offline
EWAFRA napisał:
Zmiana obrządku bo nie wiary


Wyznania nie obrządku.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
AlicjaSurmackaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 25-11-2022 - 18:57
Sympatyk


Dołączył: 12-07-2007
Posty: 974
Skąd: Radomsko
Status: Offline
Januszu, Ewo, doskonale wiem że czasem nawet siedem imion było wymienionych w akcie chrztu czy dwie lub trzy pary rodziców chrzestnych. Zresztą ja niemal cały 19 wiek mam w rodzinnej genealogii po dwa imiona. Ja piszę o konkretnym przypadku, że zarówno w akcie chrztu akt nr 69 z 1911 roku parafia ewangielicka Dziepółć woj. łódzkie jak i akcie ślubu akt 24 z 1931 roku parafia ewangielicka Dziepółć osoba o którą pytam ma tylko jedno imię a mianowicie Ida a na pomniku jest Ida Janina.
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 138&zoom=2
https://metryki.genealodzy.pl/index.php ... 4739970283

I właśnie z tej przyczyny zadałam to pytanie. Zresztą wyraźnie napisałam, że drugiego ślubu nie brała i do końca życia pozostała przy nazwisku męża.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
janusz59Offline
Temat postu:   PostWysłany: 25-11-2022 - 19:36
Sympatyk


Dołączył: 29-03-2021
Posty: 289

Status: Offline
Po wojnie była akcja polonizacji imion i nazwisk niemieckich. Dekret z 10 XI 1945 o zmianie nazwisk. Była to niby dobrowolna akcja, ale pod przymusem typowym dla tamtych czasów. Myślę , że wtedy nastąpiła ta zmiana.

Pozdrawiam
Janusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
111chrisOffline
Temat postu: Re: Imię rodzone a imię wybrane przy konwersji na prawosławi  PostWysłany: 27-11-2022 - 10:10
Sympatyk


Dołączył: 28-09-2010
Posty: 187

Status: Offline
Wracając do początkowego problemu:

Kodeks Napoleona stanowił, że dziecko (urodzone w legalnym związku) otrzymywało nazwisko ojca.
Odbywało się to w ściśle sformalizowanym trybie: terminy, świadkowie. Nadawano mu również imię.

Michał_Kazimierz napisał:

Jak to wyglądało z punktu widzenia ówczesnego prawa?


Zmiana imienia przy konwersji również wymagała sporządzenia odpowiedniego dokumentu, do którego można by się odwołać w razie wątpliwości.
Każde odstępstwo od tego mogło być traktowana jako oszustwo: podawanie się za inną osobę.

Ale jak to wyglądało w praktyce? Co działo się gdy kobieta podała inne imię?

"Na przykład, na terenie byłego Królestwa Polskiego, gdzie w mocy były utrzymane przepisy Kodeksu Napoleona, nie miała ona prawa zarządzać swoim majątkiem osobistym, o ile nie zawarła specjalnej umowy przedślubnej. Majątek, który otrzymała podczas małżeństwa, w drodze spadku, darowizny lub nawet własnej pracy, ulegał na równi z majątkiem, jaki wniosła do domu męża, użytkowaniu i zarządzaniu przez męża. Nie miała prawa bez upoważnienia męża wytaczać sprawy i bronić się w sądach. Nie mogła zawierać umów dotyczących nawet jej własnego majątku, o ile jej mąż do tego nie upoważnił. Nie mogła być świadkiem przy sporządzaniu testamentów i aktów stanu cywilnego. Wreszcie, mężatka nie miała prawa mieszkać oddzielnie poza miejscem zamieszkania męża i otrzymać paszportu bez jego woli. Z powyższego wynika, że Kodeks Napoleona stawiał kobietę na jednej płaszczyźnie z dzieckiem lub człowiekiem ubezwłasnowolnionym."

Czyli to mąż powinien dopilnować, by dane w dokumentach były prawidłowe.
Bowiem to on, jako głowa rodziny, ponosił konsekwencje (np. finansowe) zaniedbań w tym zakresie.
W dokumentach cywilnych mniejszej wagi mogło to nie mieć żadnego znaczenia.

Krzysiek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie GMT - 12 Godzin
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2022 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 1.017889 sekund(y)