Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 22 maja 2022

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
mazurkaOffline
Temat postu: Stosowanie prawa kanonicznego i dyspensa od pokrewieństwa  PostWysłany: 28-01-2022 - 18:25
Sympatyk


Dołączył: 13-05-2020
Posty: 24
Skąd: Bordeaux
Status: Offline
W jaki sposób Kościół polski zastosował prawo kanoniczne w XIX wieku, aby uniknąć małżeństw spokrewnionych? Czy istnieją rejestry, w których odnotowuje się zwolnienia z pokrewieństwa?
Dziękuję za odpowiedź
Pozdrowiam
Gustav TREVAUX
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 18:32
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 27053
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Trudno mówić o "kościele polskim". Katolicki powszechny, nie państwowy (czy narodowy). Podział na diecezje plus rzecz jasna kwestia jurysdykcji cywilnej (co najmniej 4 różne, zgodnie z podziałem Polski na zaborców, do tego jeszcze kwestie autonomii - różnych w różnych okresach )
Stopień zachowania dokumentacji jest różny, różne były też systemy prawne wymuszające przechowywanie dokumentów (np w sądach cywilnych).

Rejestry wydzielone dla indultów wynikających konkretnie z pokrewieństwa - raczej nie.
Ogólniej (np dokumentacja związana z zawarciem związku małżeńskiego, w tym cywilnego) - tak.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mazurkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 18:41
Sympatyk


Dołączył: 13-05-2020
Posty: 24
Skąd: Bordeaux
Status: Offline
Witam,
Czy masz na myśli, że nigdy nie było żadnych małżeństw między krewnymi poniżej 4 stopnia pokrewieństwa? lub że te małżeństwa były dozwolone bez dyspensy od kościoła (na poziomie parostwa lub diecezji)?
Pozdrowiam
Gustav
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 18:48
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 27053
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie.
Mówię, że
a. dyspensy nie musiały być ujęte w formę rejestrów
b. dokumenty nie zawsze się zachowały, najczęściej (jeśli w ogóle jest) to sama informacja o dyspensie, "końcowy dokument"

Na poziomie diecezji minimum. Nie niżej.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 18:59
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 8826
Skąd: Wrocław
Status: Offline
En Pologne, il y avait beaucoup de mariages contractés avec dispenses de parenté.
Dans l’acte de mariage, il y avait toujours une mention de telle dispense.

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mazurkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 19:00
Sympatyk


Dołączył: 13-05-2020
Posty: 24
Skąd: Bordeaux
Status: Offline
Witam
Jaka szkoda. Znajomość stopnia pokrewieństwa jest czasami bardzo przydatna do ustalenia relacji między małżonkami. We Francji w religijnych aktach małżeństwa w razie potrzeby umieszcza się taką wzmiankę. Ułatwia to zadanie genealogowi-amatorowi, który jest zablokowany w konstrukcji swojego drzewa.
Pozdrowiam
Gustav
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 19:17
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 27053
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Informacja o stopniu pokrewieństwa może, a często wręcz powinna być w treści aktu małżeństwa, jeśli był on istotny dla zawarcia związku. Także informacja o uwolnieniu od tej przeszkody
Dokumenty dostarczane do wyrażenia zgody - często nie są osiągalne. Sama decyzja - bywa, często jest osiągalna. Na ogół nie opisuje dokładniej (niż podanie stopnia) relacji pokrewieństwa (lub powinowactwa).

Nie ma "wg kościoła polskiego w XIX wieku", bo ani polskiego kościoła (w rozumieniu ścisłym) nie było, ani jednolitych przepisów cywilnych na terenie Rzeczpospolitej, ani Rzeczpospolitej w XIX wieku

To ogólnie, a szczegółowo: różnie z zachowaniem, przechowywaniem, wymaganiem dokumentacji w XIX wieku a i przepisami co do konieczności ich przechowywania w XX. Nie mówiąc o zniszczeniach etc.

Przykłady zapisów (w aktach małżeństw cywilno-religijnych z XIX), oraz dokumentów (decyzji) w aneksach do tych aktów - bardzo dużo.
Przykładów dokumentacji związanych ze zwolnieniem od przeszkody pokrewieństwa - niewiele.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
mazurkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 19:42
Sympatyk


Dołączył: 13-05-2020
Posty: 24
Skąd: Bordeaux
Status: Offline
Bardzo dziękuję za tę informację, bardzo ciekawą i bardzo pouczającą.
Pozdrowiam
Gustav
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BozennaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 19:51
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2161
Skąd: Francja
Status: Offline
Dzien dobry,

Jesli w akcie malzenstwa jest wzmianka o dyspensie od pokrewienstwa i podany jest numer dyspensy, nalezy zapytac w archiwum diecezjalnym, czy podanie o dyspense sie zachowalo.
Sama dyspensa to jest tylko formularz.
Podanie o dyspense to list zaadresowany do "Jasnie Wielmoznego Administratora Diecezji" z wytlumaczeniem pokrewienstwa i czasem ze schematem drzewa genealogicznego rodziny.
Dyspense dla moich przodkow z 1881 roku, od "pokrewienstwa trzeciego stopnia rownego w linii pobocznej", znalazlam w AA Lublin.

Serdecznosci,
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kocurekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 28-01-2022 - 22:30
Sympatyk


Dołączył: 06-01-2015
Posty: 141

Status: Offline
Sroczyński_Włodzimierz napisał:
Nie.
Mówię, że
a. dyspensy nie musiały być ujęte w formę rejestrów
b. dokumenty nie zawsze się zachowały, najczęściej (jeśli w ogóle jest) to sama informacja o dyspensie, "końcowy dokument"

Na poziomie diecezji minimum. Nie niżej.


Drogi Panie,
1/ każde AD posiada takie rejestry dyspens, lecz ich nie udostepnia badaczom, zwłaszcza genealogom!
2/ Każda dsypensa przechodzi przez Kurię Rzymską + Kamera Apostolska + sekretariat brewiów + korepsondencja z Kurią Diecezjalna = jest ogrom dokumentów do jednej sprawy
3/ każda dyspensa ma finalny efekt w postaci pergaminowego dokumentu w formie brewe z pieczęcią Rybaka i podpisami urzedników + opłaty kurialne naniesione słownie na odwrociu + informacja o w ciągnięciu w rejestry kurialne diecezji + info że strona odebrała kopię = ma pan do dyspozycji całe spektrum czasowe i kancelaryjne do badania
4/ Prawie każde AD ma takie oryginalne dyspensy, trzeba pytać pracowników/dyrekcję

moderacja (elgra)
Zgodnie z regulaminem i przyjętym zwyczajem prosimy o podpisywanie swoich postów nazwiskiem i imieniem lub przynajmniej imieniem.
Jeżeli każdorazowe podpisywanie postów jest kłopotliwe, wtedy można ustawić automatyczny podpis. https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... rt-0.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Bartek_MOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 00:09
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 24-03-2007
Posty: 3208

Status: Offline
@kocourek
W XIX wieku (bo jego dotyczy pytanie) stosunkowo niewielka liczba udzielanych dyspens miała formę brewe. W przypadku bowiem dyspens od pokrewieństwa w dalszych stopniach (które najbardziej interesują genealogów) rządca diecezji wydawał je bez pośrednictwa Stolicy Apostolskiej, mając na to zgodę ad tempus z Rzymu. Znane mi rejestry tych biskupich dyspens (czy ich zbiory uporządkowane na poziomie diecezji) rozpoczynają się w II połowie XIX wieku, widocznie wcześniej tego nie pilnowano, choć oczywiście zależy od diecezji i od stopnia zachowania zbiorów.

_________________
Bartek
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 00:17
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 27053
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Najdroższy Panie
@1
Nie wiem na jakich podstawach oparł Pan swoje twierdzenie z kwantyfikatorem "każde". Jedynie podejrzewam, że na kruchej lub bardziej dosadnie - żadnej.
Stosowania "każde" "żadne" jest wysoce ryzykowne - powoduje, że chętny do takiej zabawy może dość prosto (pokazując jeden przypadek) obalić takie twierdzenie.
Chyba, że mówimy ogólnie o "dyspensy", w oderwaniu od tematu jakim są dokumenty z XIX wieku, wtedy zabawa dłuższa:)
Być może - wskazywałaby użyta forma "przechodzi" zamiast związanej z tematem "przechodziła" - neguje Pan twierdzenia , które w tym wątku nie zostały sformułowane (np o obecnym, wręcz XXI wiecznym obiegu dokumentów)

@2 Polecam np krótkie opracowanie, syntetycznie ujmujące stan prawny po 1983 [zgodnie z czasem zastosowanym]
https://wpia.uwm.edu.pl/czasopisma/site ... 39-152.pdf
a fragment opisujący co jest zastrzeżone dla ordynariusza z przywołaniem
"Kan. 1078 - § 1. Ordynariusz miejsca może swoich podwładnych gdziekolwiek przebywających oraz wszystkich aktualnie przebywających na własnym jego terytorium, dyspensować od wszystkich przeszkód z prawa kościelnego, z wyłączeniem tych, od których dyspensa jest zarezerwowana Stolicy Apostolskiej.

§ 2. Stolicy Apostolskiej jest zarezerwowana dyspensa:

1° od przeszkody wynikającej ze święceń lub z wieczystego ślubu publicznego czystości, złożonego w instytucie zakonnym na prawie papieskim;
2° od przeszkody występku, o której w kan. 1090.

§ 3. Nie udziela się nigdy dyspensy od przeszkody pokrewieństwa w linii prostej oraz w drugim stopniu linii bocznej."

oraz wyjaśnieniem funkcji "ordynariusz"

@3 Nie wiem, nie wypowiadam się na temat materiału na którym sporządzony jest dokument (z Kurii Rzymskiej), może i z koziej skóry i być może jest to warunek konieczny...chyba to poza tematem?

@4 Tak, zgadzam się - trzeba zapytać. Najlepiej przed zajęciem stanowiska. To samo dotyczy "rejestrów" - warto rozpoznać zasób, stan zachowania, historię archiwów, terenu etc. Naprawdę uważa Pan, że "było to i jest" ? Że argumenty o zniszczeniach to jest proste zbywanie zainteresowanych ?
Prawie każde ? Możemy interpretować co znaczy takie określenie, ale nie chodzi o wykazanie kto ma rację i kto ściślej formułuje myśli, ale dojście do prawdy. Tak mi się zdaje:)
Wiec o ile prawdą byłoby "prawie każde AD ma dyspensy [z XIX wieku!]" , czyli uznajemy możliwość "były, ale ich nie ma" (skoro "prawie") to nie jest trudnym rozszerzenie możliwości "były, ale ich nie ma" na pochodne od dyspens - ich zestawienia, spisów etc

dodatkowo - pod dyskusję:
* w przypadku części "polskiego kościoła z XIX wieku" (co tłumaczę sobie "diecezję kościołów katolickich z terenu I RP") - tam gdzie obowiązywały przepisy wprowadzające małżeństwa cywilno-religijne (lub utrzymujące po 1825 roku cywilne ..typu Rzplita Krakowska) - co więcej daje "spis" od aneksów (odpisem)?
* AD a archiwum kurii diecezjalnej to nie do końca to samo
* Ile jest obecnie AD diecezji nieistniejących w XIX wieku? hm? Uważa Pan, że przy nowopowstałym archiwum zespoły tego typu jak zwarte , niedzielone wewnątrz według klucza geograficzno-formalnego (np "parafia", "filia") są rozpraszane i przenoszone częściowo do nowopowstałej diecezji (w tym do nowego archiwum diecezjalnego albo nawet archiwum nowopowstałej kurii ?

Stąd j.w.:
jest to zagadnienie, którego nie da się skrócić do
"w polskim kościele XIX wieku było tak i tak, co oznacza homogeniczną papkę "

Zgadzam się, że (choć będzie to trudne do udowodnienia) istnieją (uwaga na kwantyfikator) archiwa diecezjalne, które nie tylko nie wszystkie archiwalia udostępniają, ale nie udostępniają informacji o zasobie istniejących (lub uważanym za istniejący). Ten sam problem dotyczy np muzeów z zasady niepublikujących inwentarzy zbiorów (tu diecezjalne raczej są, bywają chlubnym wyjątkiem).
Ale co do metody: nie zrównujmy kwestii "udostępnić dokument" z "udostępnić informację czy istnieje"
Z faktu nieudostępnienia dokumentu każdemu chętnemu (niezależnie od tego jaki podmiot opisujemy) nie wysnuwajmy wniosku o tym, że nie ma możliwości dowiedzenia się co jest, a nawet co było.

Pomijając ostatnie fale zniszczeń (raczej nie dotyczy ADeków, chyba że poszerzymy temat o czasem dyskusyjne brakowania..uzasadnione tylko koniecznością wynikającą z powierzchni magazynowych) temat strat archiwalnych (w tym archiwaliów z wieku XIX) jest chyba dość dobrze opisany i nie ma większego problemu z dotarciem do informacji o stratach choćby z okresu 1939-1945? Możemy uznać, że takie były, wiec założenie "jest bo było" jest zbyt silne w przypadku naszego narodowego dziedzictwa?

P.S. Może też warto doprecyzować - o przeszkodach publicznych (nietajnych) i zwolnieniach od tych publicznych rozmawiamy -prawda? Nie o tajnych, nieujawnionych?

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
kocurekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 10:44
Sympatyk


Dołączył: 06-01-2015
Posty: 141

Status: Offline
Ad vocem Sz.P. Włodzimierz Sroczyński:
Widzę, że się Szanowny Pan "doktoryzował" nad moim ostatnim postem. Nie jest to forum do pisania dysertacji, więc wybaczy Pan ale nie będę pisał sążnistych elaboratów i ogranicze się do podtrzymania swoich wszystkich tez, które odnoszę do czasów sprzed 1917 r. (nowelizacja prawa kanonicznego przez Benedykta XV). Moje osobiste kilkudziesięcioletnie doświadczenie z archiwaliami kościelnymi, w tym także poznanie archiwów parafialnych pozwala mi na sformułowanie wniosków i ukierunkowanie ewentualnych genealogów na osobiste rozmowy z personelem AD czy archiwów paraf. To, że KK nie wszystko ujawnia czy chce ujawniać jest tajemnicą poliszynela, ale w sprawie dyspens panuje wręcz zmowa milczenia. Mogę stwierdzić, iż jest to działanie celowe, bedąc nieraz świadkiem takich działań w AD, zwłaszcza na płd. i zach. kraju. A czy inni genealodzy też nie odczuli czy wręcz doznali takiego podejścia KK do swoich badań wiedzą o tym najlepiej sami zainteresowani.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 11:00
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 27053
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Trudno mi się pogodzić z praktyką "zaneguję i ucieknę w krzaki", szczególnie w przyszłości.
Nawet trudniej niż z nieuprawnionym generalizowaniem - rozciąganiem jednostkowych doświadczeń regionalnych na "wszystkie" czy sformułowaniami ad personam. "Doktoryzował"? nie! Używanie argumentów, kwantyfikatorów to (przynajmniej kiedyś) chyba przełom nauczania przedszkolnego i wczesnej podstawówki, nie przygotowanie pracy naukowej.
A temat był-wydawałoby się, że - z szansą na merytoryczne ustalenia.
Podtrzymuję co napisałem odnośnie "wszystkie" "XIX wiek" a i pozostałe także.
Jeśli potwierdza Pan, że wypowiedź nie dotyczyła bieżących uregulowań, brnie Pan w to, że wszystkie archiwalia z wszystkich diecezji z XIX wieku zachowały się i nie są w obiegu z uwagi na zmowę milczenia, to pozostaje nam podpisać protokół różnic.

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
BozennaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 29-01-2022 - 12:05
Sympatyk


Dołączył: 07-08-2006
Posty: 2161
Skąd: Francja
Status: Offline
Dzien dobry,

Wlodek nas zalal potokiem slow. Jak zawsze.

Wedlug mnie, sytuacja jest prosta.
Jesli ktos szuka dyspensy, to nalezy sprawdzic zbior AA lub AD miejsca slubu.

Moje doswiadczenie: archiwistka (siostra zakonna) AA Lublin sprawdzila, odnalazla i przyslala kopie poczta na moj adres.
Tylko tyle i az tyle.

Serdecznosci,
Bozenna
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2022 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.501093 sekund(y)