Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
niedziela, 22 maja 2022

longpixel


Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
MatjaszZeZboiskOffline
Temat postu: * Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 09:04
Nieaktywny


Dołączył: 07-01-2021
Posty: 38

Status: Offline
AdamKolacz napisał:
Proszę o polecenie literatury, czyli książek/publikacji/opracowań na temat życia codziennego naszych chłopskich przodków na polskiej wsi na przestrzeni wieków XVII - XIX.

Jestem po lekturze książki "Pańszczyzna" Kamila Janickiego i chciałbym zgłębić ten temat z innego punktu widzenia.

Adam



Zamiast czytać książki fantazy jakiegoś Janickiego, Leszczyńskiego, Pobłockiego, Ruszera, czy innych ... działających w ... moderacja, polecam poczytać konkretne źródła takie jak księgi wiejskiej sądowe "gromadzkie" np. księga gromadzka wsi Siary https://szkicdomonografiisiar.pl/2018/0 ... siary/amp/ w której mieszkańcy wsi mówią swoim własnym głosem, odnotowane są różne sprawy, testamenty, transakcje domami i gruntami pomiędzy samymi kmieciami, zagrodnikami i innymi poddanymi, albo pomiędzy nimi, a panem wsi. Polecam też chociażby książkę na takich księgach bazującą np. "Chłopi i pieniądze na przełomie średniowiecza i czasów nowożytnych" dr. hab. Piotra Guzowskiego https://www.academia.edu/39124990/Ch%C5 ... 5%BCytnych - lepsze to niż jakieś emocjonalne wynurzenia i przesadne baśnie o "chłopo-niewolnikach" uciskanych przez feudalnych panów Nazguli i złego króla Saurona. Baśnie, które swym poziomem debilizmu drównują mitom o jakiejś Wielkiej Lechii. Oczywiście szacunek dla Tolkiena, nie chciałem go tutaj obrażać.

* Moderacja
Użytkownik nie przestrzega zasad Regulaminu Portalu i Forum Genealogicznego. Nie stosuje się do zaleceń Moderatora. Regulamin Rozdział I, pkt 3 lit. g, i, j, k oraz pkt 2, lit. c a także Rozdział IV, pkt 4, lit. b, c ...
Maria - Administrator
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MatjaszZeZboiskOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 10:29
Nieaktywny


Dołączył: 07-01-2021
Posty: 38

Status: Offline
henryk22 napisał:
MatjaszZeZboisk napisał:
AdamKolacz napisał:
Proszę o polecenie literatury, czyli książek/publikacji/opracowań na temat życia codziennego naszych chłopskich przodków na polskiej wsi na przestrzeni wieków XVII - XIX.

Jestem po lekturze książki "Pańszczyzna" Kamila Janickiego i chciałbym zgłębić ten temat z innego punktu widzenia.

Adam



Zamiast czytać książki fantazy jakiegoś Janickiego, Leszczyńskiego, Pobłockiego, Ruszera, czy innych ... działających w ... moderacja, polecam poczytać konkretne źródła takie jak księgi wiejskiej sądowe "gromadzkie" np. księga gromadzka wsi Siary https://szkicdomonografiisiar.pl/2018/0 ... siary/amp/ w której mieszkańcy wsi mówią swoim własnym głosem, odnotowane są różne sprawy, testamenty, transakcje domami i gruntami pomiędzy samymi kmieciami, zagrodnikami i innymi poddanymi, albo pomiędzy nimi, a panem wsi. Polecam też chociażby książkę na takich księgach bazującą np. "Chłopi i pieniądze na przełomie średniowiecza i czasów nowożytnych" dr. hab. Piotra Guzowskiego https://www.academia.edu/39124990/Ch%C5 ... 5%BCytnych - lepsze to niż jakieś emocjonalne wynurzenia i przesadne baśnie o "chłopo-niewolnikach" uciskanych przez feudalnych panów Nazguli i złego króla Saurona. Baśnie, które swym poziomem debilizmu drównują mitom o jakiejś Wielkiej Lechii. Oczywiście szacunek dla Tolkiena, nie chciałem go tutaj obrażać.


Ja natomiast polecam poradnik Anzelma Gostomskiego "Gospodarstwo" z 1588 r. Nie był to dziennikarz "Gazety Wyborczej", nie pisał też o Wielkiej Lechii. Oto trochę cytatów.

List trzeci
Kmieć naprzód posłuszeństwo panu powinien … Gdy nie posłucha, dom mu zamknąć: gdzie nie wynidzie, chłostę, cztery plagi przez gołe ciało, i znowu odrobić kazać.
Kmieć tak się ma jeden na drugiego doględać z pilnością, żeby wszyscy panu robili i ma opowiedzieć sąsiad przed urzędnikiem na sąsiada, gdzieby nie robił.
Kmieć kart ma nie grywać: a urzędnik ma tego dojźrzeć i karać, aby łotrostwa nie patrzyli.
Kmiecie, aby w miasteczkach przyległych na noc nie bywali, gdy na targ jeżdżą.
Kmiecia ubogiego próżnującego gdy zastanie urzędnik, ma mu kazać robić do dworu, choćby odrobił, aby go tym wciągał w robotę.
Kmiotkom ma urzędnik ukazać, jako się mają budować: a żadny nowego budowania nie ma stawić, aż z wiadomością jego.
Kmieć jeden u drugiego rolej nie ma kupować: który kupi, zboże niech straci i winę da: a on panu pieniądze da i winę też da, co sprzedał.
Kmieć do pana nie ma chodzić, aż się opowie włodarzowi, włodarz panu: dla tego, aby darmo nie czekał, abo żeby dwa razy nie chodził.
Kmieć, co u urzędnika rolej kupi, kiedy się pan tego dowie, cokolwiek z niej zebrał, by też i przez dziesięć lat, ma to panu wrócić i kmieć także panu ma zapłacić: albo kiedy urzędnik daje kmieciowi pańską rolą.
Kmieć, który się na zimę nie poprawi, o Bożym Narodzeniu, w nawiętszy mróz uczynić mu dziurkę taką, coby u sąsiada lata doczekał.
Włodarz i urzędnik nie ma tego czynić ani mówić: Wygnałem chłopy na robotę: - ale wczas z wieczora nakazać. A rano wstawszy, przez wieś idąc zawołać: Wychodź, wyjeżdżaj! – Który nie posłucha, zaraz karać.
List szesnasty
Włodarz, który załże, tego karać, a którego trzykroć skarawszy o łeż, czwarty raz na szubienicę.
Wymówkę słuszną od kmiecia, że nie może wyniść, przyjąć, a drugi raz doświadczywszy się nie tylko aby wiarę miał mieć, ale go zaraz na praszczęta puścić i kazać wszystkim chłopom po trzykroć zaciąć.

Henryk



I cóż z tego? Jeden Gostomski wiosny nie czyni. Zamiast oklepanych źródeł lepiej poczytać instrukcje gospodarcze dóbr szlacheckich i magnackich Bohdana Baranowskiego. Tam są cytowane dziesiątki instrukcji gospodarczych pisanych przez różnych dziedziców dla ich rządców etc. i żaden z nich Gostomskiego nie przypominał. Wręcz przeciwnie, w instrukcjach tych min. dziedzice pisali, aby kmiecie i reszta gromady, byli szanowani. Natomiast kary takie czy inne nie są niczym odkrywczym. Były one surowe już średniowieczu i wcześniej. Zapewne zamożny kmieć łanowy, który pełnił swoje obowiązki jak trzeba nie był gnębiony i bity. I nie zmienia to faktu, że książki Janickiego, Leszczyńskiego etc. to w dużej mierze zideologizowane fantazy, a nie książki naukowe. W ogóle śmieszy mnie to "moralne oburzenie" na tamte czasy. Niebawem będzie "moralane oburzenie" na cywilizację Majów, bo nie znała ideologii oświecenia i świeckiej religii prawoczłowieczyzmu, która i tak jest zwykłą utopią i ocenianie przez jej pryzmat feudalizmu, to sekciarstwo w najczystszej postaci. To się niczym nie różni od oceniania kapitalizmu przez pryzmat marksizmu.

Niech pan wjedzie w link do księgi sądowej wsi Siary, który podałem w pierwszym komentarzu. Nie znajdzie pan tam żadnego "niewolnictwa" czy innych wymysłów, bo to jest tylko ideologia, mit i nic więcej. Stworzone przez oświeceniowców i powielane przez marksistowskich ideologów. Może warto zadać sobie przy okazji pytanie - jaki ustrój stworzyli marksiści/komuniści, który wciskają nam baśnie o chłopo-niewolnikach? Wolnościowy? 😂


Ostatnio zmieniony przez MatjaszZeZboisk dnia 23-01-2022 - 11:13, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MatjaszZeZboiskOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 12:16
Nieaktywny


Dołączył: 07-01-2021
Posty: 38

Status: Offline
janusz59 napisał:
W czasach obecnych też są różne układy pracodawca-pracownik. Bicia raczej nie ma, ale wyzwiska , brak szacunku, szukanie jakiegokolwiek pretekstu do zabrania premii. A u innych spokój i szacunek. Ci pierwsi opowiadają w telewizji, że Polacy to same leniuchy i oszuści, i że nie można nikogo znaleźć do pracy. I ciągle poszukują pracowników. A ci drudzy mają stałą załogę i nikogo nie szukają , bo ludzie sami się do nich pchają.

Trzysta lat temu było podobnie , bo są ludzie i ludziska.

Pozdrawiam
Janusz


Proszę pana, ale z czym tu polemizować? Chyba nie ma pan już 15 lat, żeby wierzyć w bajki pisane na zlecenie obecnych demo-liberalnych elit? Rewolucji nigdy nie podpalały wiejskie chaty same z siebie. Podpalali je ludzie, którzy chcieli sięgąć po więcej i wymienić przy okazji eity, ze starych arystokratycznych na nowe burżuazyjne, partyjne itd., tworzyć jeszcze większe zniewolenie pod przykrywką utopijnych haseł o wolności. Lud nigdy nie miał prawa awansować. Musiał nadal pozostać ludem, bo bez niego (ludu) elita rewolucyjna nie ma nawet pretekstu do prowadzenia ludowo-rewolucyjnej czy też ludowo-lewicowej działalności. Chodziło o stworzenie nierozwiązywalnego problemu w którym jedna strona musi zabić drugą. No bo co tu robić jak kmiecie mają po jednym łanie czy nawet po pół łana gruntu? Mają chaty, zagrody, sprzężaje? Mają karczmę i wódkę? Parobków do odrabiania pańszczyzny? Co tu wtedy robić? Co wtedy ma robić rewolucyjna elita? Czym się ma wtedy zajmować rewolucyjna elita uszcześliwiaczy ludu? - Nuuudy! Więc trzeba wymyślić jakąś ideologię, żeby ten lud zdegradować i na jego plecach zdobyć władzę. Jakie kary były w Rewolucyjnej Francji czy późniejszych reżimach socjalistycznych? Gostomski spadłby z krzesła. Weźmy takiego Pol Pota - urodził się w feudalnej Kambodży jako syn bogatego chłopa-farmera i stworzył niewolniczy system przy którym feudalizm to mityczna "wsi spokojna". O ile w IRP istniało wiele wsi w których kmiecie posiadali po jednym łanie czy nawet po pół łana ziemi. O tyle nigdy późnej, a już tym bardziej za nieszczęsnej komuny już takich wsi i kmieci nigdzie nie było. Więc dajmy spokój z powielaniem tych bajek i mitów o "chłopo-niewolnikach". Mój pradziadek od strony ojca był owczarzem dworskim w dobrach koneckich Tarnowskiego, zarządzał owczarnią "Karolinów". Dobrze u niego zarabiał, miał też swój dom, kawałek gruntu etc. Natomiast pradziadek od strony matki został uznany przez władze gminy w PRL'u za kułaka, bo miał 9ha do wyżywienia osimioosobwego domostwa. Zabierali mu wszystko co się dało, nakładali podatki w pieniądzu i daniny w naturze, których często nie był w stanie zapłacić. Takie to było "wyzwolenie ludu". Chyba tylko zideologizowany komunista, albo bezzębny Czesiek z PGR'u wierzy w te bzdury Janickiego czy Leszczyńskiego. Z resztą jak można wierzyć w bzdury typów, którzy do swoich nudnych wypocin wtrącają nawet wątki feministyczne ("patriarchat", "a, bo pańszczyzna dotyczyła też kobiet" itd.). Brakowało jeszcze tam wątków o LGBT, a wszechświat zapadłby się w osobliwość.

Nigdy nie uwolniono ludu od wpływu elit. Elity jedynie wymieniono. Nigdy nie zniesiono pańszczyzny, a jedynie zamieniono ją na odrobek opłacany w pieniądzu, podatkach, składkach i innych formach wyzysku. W ogóle każdy system podatkowy jest systemem przymusowej pracy czyli pańszczyzną. Można zmieniać nazwy, formy, ale wyzysk to nadal wyzysk. Nie sądzę też, aby zagrodnik, który odrabiał 52 dni pańszczyzny w roku w zamian za chatę, zagrodę i 5-6 ha gruntu, drewno na opał itd., zazdrościł Polakowi, który pracuje przez 162 dni w roku na utrzymanie partyjniaków i mieszka w wynajętej klitce w bloku. To tak jakby jeden kmieć miał dzisiaj utrzymywać 5 dziedziców na raz, a nie jednego konkretnego, w którego dobrach mieszka i posiada gospodarstwo.

Janicki niby pisał w oparciu o źródła. I co z tego, skoro fakty sobie, a konkluzja sobie. U niego mniej więcej wygląda to tak. Szwedzi złupili Polskę, spalili miasta i wsie, poddani mieszkają byle jak. Winna temu jest szlachta. Onet bije brawo. Facebook promuje książkę. Aktywiści linkują na portalach genealogicznych i historycznych, czytelnicy zachwyceni i nikt nie widzi w tym braku jakiejkolwiek logiki.

Pozdrawiam. (Przepraszam, że tyle razy edytowałem. Z telefonu ciężko się pisze.)


Ostatnio zmieniony przez MatjaszZeZboisk dnia 23-01-2022 - 13:09, w całości zmieniany 5 razy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Tworkowski_ZbigniewOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 12:38
Sympatyk


Dołączył: 11-02-2015
Posty: 21

Status: Offline
Bo taki jest schemat pisania książek pod tezę i na zamówienie. Pobłocki, Janicki i Leszczyński nie piszą książek historycznych. To dzisiejsza walka pomiędzy liberałami, lewicą a prawicą. Co ich tam interesuje jak było naprawdę.
Pozdrawiam
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MatjaszZeZboiskOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 14:15
Nieaktywny


Dołączył: 07-01-2021
Posty: 38

Status: Offline
Virg@ napisał:
MatjaszZeZboisk napisał:
Zamiast czytać książki fantazy jakiegoś Janickiego, Leszczyńskiego, Pobłockiego, Ruszera, czy innych ... działających w ... moderacja, polecam poczytać konkretne źródła...

Wybór źródeł do badań w tym względzie jest szeroki. Oprócz polecanych przez Ciebie sądowy ksiąg wiejskich, to np.: akta stanu cywilnego, parafialne księgi metrykalne, inwentarze folwarczne, księgi poborowe…
Istnieje też bogata literatura przedmiotu. Zapewne musiałeś zapoznać się z szeregiem książek dotyczących omawianej problematyki aby móc wyrobić sobie wyważoną opinię o niektórych z nich. Miło by było, abyś zamiast wymyślać autorom od „wykolejonych fantastów”, przytoczył najcenniejsze, w Twojej ocenie, pozycje.

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia



No bo to są książki fantazy i pisarze z gatunku fantazy czy ci się to podoba czy nie.😉 Miło by było gdyby, któryś z tych fantastów odwoływał się chociażby do wcześniej wspomnianych ksiąg sądowych wiejskich zamiast zmieniać jedynie narrację znanych i oklepanych źródeł. Badania prowadzone przez historyków nad przeszłością ludności wiejskiej po schyłkowej fazie PRL-u nie należały do najpopularniejszych, ale w ostatnich latach powstają coraz to nowe prace stricte naukowe, np. prof. Michała Kopczyńskiego czy książki Tomasza Wiślicza z zakresu historii gospodarczej i historii społecznej. Mamy pracę Mateusza Wyżgi o mobilności na wsi, Małgorzaty Kołacz-Chmiel o życiu chłopki na wsi. Jest duża praca Mikołaja Szołtyska o rodzinie w państwie polsko-litewskim. Bez wątpienia mamy w ostatnich latach wysyp prac pisanych niekoniecznie przez historyków, ale kulturoznawców, antropologów, socjologów. To nawiązanie do literatury światowej, w której problem "ludu" podejmowany jest bardzo często. Pójście za tą modą nie zawsze jest roztropne. Nie mam nic przeciwko temu, żeby pisać historię ludową. Problem polega tylko na tym, żeby robić to inaczej, tzn. nie wracać do starych, marksistowskich klisz, które zostały już wyeksploatowane w latach 50. i 60. One również w dużej mierze stanowiły opisywane przypadki statystyczne. Dla mnie pewnym wzorcem pisania o dziejach warstw ludowych są prace Edwarda Thompsona o klasie robotniczej angielskiej i wiele innych jego szkiców na temat czasów wczesnonowożytnych. Inne przykłady udanej historii ludowej to Christopher Hill i jego The World Turned Upside Down oraz Eric Hobsbawm i Primitive Rebels. Ich metody byłyby ciekawe do zastosowania w Polsce i wciąż jest to do zrobienia, tylko wymaga wieloletniego zanurzenia się w archiwach. Wtedy takie narracje można byłoby opowiadać, ale trzeba to budować od początku.


Zestawienie niewolnictwa amerykańskiego z naszą pańszczyzną to absurd. Jeżeli z czymś niewolnictwo amerykańskie można zestawić, to z sytuacją robotników w zakładach włókienniczych w Lancashire na przełomie XVIII i XIX wieku. Nigdy w systemie pańszczyźnianym nie istniała taka kontrola wydajności pracy, do jakiej dochodziło na południu Stanów Zjednoczonych, gdzie organizacja pracy, tzw. gang system, powodowała, że można było dokładnie kontrolować wydajność. Służył do tego cały skrupulatny system księgowy. W epoce nowożytnej zupełnie tego nie było. To różnica epoki, ale na terenach Polski w XIX w. również taki system nie istniał. Poza tym księgi sądowe wiejskie prowadzone od XIV czy XV wieku pokazują, że kmiecie już w czasach feudalnych mogli kupować i sprzedawać gospodarstwa za zgodą czy nawet bez zgody dziedzica wsi. W wielu dziejopisach, przywilejach lokacyjnych uznawano kmieci, zagrodników i innych poddanych za dziedzicznych właścicieli swoich gospodarstw. Pomimo tego, że ich gospodarstwa znajdowały się w dobrach ziemskich ich panów i bez względu na to czy świadczyli z tych gospodarstw czynsze w pieniądzu, w produktach czy w odrobku na pańskim polu. To była danina, renta feudalna, a nie jakieś tam mityczne "niewolnictwo". Tyle i aż tyle. Przecież Księstwo Liechtenstein to też prywatne dobra ziemskie i jednocześnie poddani księcia mają swoje domy i grunty na własność, pomimo że znajdują się w jego księstwie. Niewolnik na plantacji bawełny nie miał nawet takich praw. Nie był żadnym poddanym, lennikiem, kmieciem, zagrodnikiem itd. Tylko właśnie niewolnikiem. Więc z czym tu polemizować? "Chłopo-niewolnik" to ideologia, mit, fantazy. Inaczej tego nazwać się nie da. Ta chłopo-ideologia jest już naprawdę męcząca, wręcz sekciarska.

Oczywiście nie bronię pańszczyzny. Była jaka była, wiemy to np. od Janka Muzykanta. Choć nie we wszystkich dobrach tak wyglądała. Są różne opisy jak mieszkańcy wsi sobie z nią radzili i do niej podchodzili. Natomiast system ten stwarzał pewną formę współżycia między panem, a poddanym. Myślę, że w pracach tak ogólnych, jak ta Janickiego czy Leszczyńskiego mamy do czynienia ze dystansowaniem się od akademickiego sposobu uprawiania nauki.

Trudno jednak nie krytykować oczywistych błędów. Przez tych dwóch fantastów często używany jest termin: „system pańszczyźniany”, co stanowi historycznie złą nazwę. Nie można powiedzieć, że pańszczyzna była systemem. Stanowiła jeden z kilku elementów, które wchodziły w układankę całego systemu społeczno-gospodarczego dawnej Polski. Pańszczyzna była jednym z elementów, drugim, dominacja jednej grupy społecznej, jaką stanowiła szlachta wpływająca na gospodarkę i politykę. Słabość miast to zaś trzeci element, ale było ich znacznie więcej. U nas zaś, gdy używa się słowa „pańszczyzna”, wszystko wrzuca się do jednego worka, bez podania klarownych definicji, jakie elementy wchodzą w ten system, które są ważniejsze, a które mniej. Podsumowując, w tym ludowym dziennikarstwie historycznym nie ma jasnych definicji, a anachronizm goni anachronizm. Nie wiem tylko, czy to ma znaczenie dla osób nieposiadających historycznego wykształcenia. Oczywiście Janicki czy Leszczyński obok swojego fantazy pisali też trochę prawdy np. o tym, że odrabiano pańszczyznę - bo odrabiano, albo że piło się w karczmie - bo piło. Naprawdę odkrywcze. Np. te cytaty Lelewela, które pojawiają się w fantazy Leszczyńskiego, to ja znałem zanim Leszczyński te swoje wypociny przelał na papier. W skrócie - nuda.

Pozdrawiam. Jakub.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MatjaszZeZboiskOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 20:03
Nieaktywny


Dołączył: 07-01-2021
Posty: 38

Status: Offline
henryk22 napisał:
MatjaszZeZboisk napisał:

I cóż z tego? Jeden Gostomski wiosny nie czyni. Zamiast oklepanych źródeł lepiej poczytać instrukcje gospodarcze dóbr szlacheckich i magnackich Bohdana Baranowskiego. Tam są cytowane dziesiątki instrukcji gospodarczych pisanych przez różnych dziedziców dla ich rządców etc. i żaden z nich Gostomskiego nie przypominał. Wręcz przeciwnie, w instrukcjach tych min. dziedzice pisali, aby kmiecie i reszta gromady, byli szanowani. Natomiast kary takie czy inne nie są niczym odkrywczym. Były one surowe już średniowieczu i wcześniej. Zapewne zamożny kmieć łanowy, który pełnił swoje obowiązki jak trzeba nie był gnębiony i bity. I nie zmienia to faktu, że książki Janickiego, Leszczyńskiego etc. to w dużej mierze zideologizowane fantazy, a nie książki naukowe. W ogóle śmieszy mnie to "moralne oburzenie" na tamte czasy. Niebawem będzie "moralane oburzenie" na cywilizację Majów, bo nie znała ideologii oświecenia i świeckiej religii prawoczłowieczyzmu, która i tak jest zwykłą utopią i ocenianie przez jej pryzmat feudalizmu, to sekciarstwo w najczystszej postaci. To się niczym nie różni od oceniania kapitalizmu przez pryzmat marksizmu.

Niech pan wjedzie w link do księgi sądowej wsi Siary, który podałem w pierwszym komentarzu. Nie znajdzie pan tam żadnego "niewolnictwa" czy innych wymysłów, bo to jest tylko ideologia, mit i nic więcej. Stworzone przez oświeceniowców i powielane przez marksistowskich ideologów. Może warto zadać sobie przy okazji pytanie - jaki ustrój stworzyli marksiści/komuniści, który wciskają nam baśnie o chłopo-niewolnikach? Wolnościowy? 😂


Szanowny Kolego
Nie czytałem Janickiego, Leszczyńskiego etc. ani Gazety Wyborczej, nie jest mi to potrzebne, bo dobrze znam temat. O fatalnej sytuacji polskich chłopów pisali ludzie, którzy żyli w tamtych czasach. Wszystko to jest znane każdemu, kto naprawdę interesuje się historią Polski, jeżeli dla kogoś jest to „odkrycie”, to znaczy, że jest ignorantem. Wg Pana „jeden Gostomski wiosny nie czyni”, natomiast „wiosnę czyni” jedna wieś Siary. Pańska pisanina jest bardzo emocjonalna, pełna inwektyw i wyzwisk, natomiast innym zarzuca Pan „moralne oburzenie”. Zacytowałem Gostomskiego, bo akurat mam to pod ręką i jest to bardzo wymowne. Gostomski nie był dewiantem, jego książka zdobyła sobie uznanie szlachty i była wielokrotnie wznawiana. Nie wiemy jak chłopi byli naprawdę traktowani, bo do ksiąg grodzkich wpisywano tylko skargi na obcych, a nie na własnych panów. Niewiele też wynika z instrukcji, bo to tylko wyraz woli suwerennego właściciela, obowiązujący tylko jego poddanych i pracowników, natomiast nie wiążący dla samego właściciela, ani dla jego spadkobierców. Wiadomo natomiast, że polski chłop żadnych praw nie miał i zdany był na łaskę i niełaskę właściciela. Nie wiemy czy przeważała łaska czy niełaska, bo źródła są skąpe. Być może przeważała jakaś troska, tak jak chłop troszczy się o krowę. Nie zmienia to jednak faktu, że w przedrozbiorowej Polsce chłop był właściwie niewolnikiem, a Pańskie „moralne oburzenie”, na jakieś tam ideologie i mity, niczego tu nie zmieni.

Henryk


Tak, tak, już to czytałem. O tej "nędzy" pisali w dużej mierze właśnie zideologizowani mesjasze, którzy obiecywali raj na ziemi, a zafundowali ludowi rewolucyjną gilotynę, nieludzki system i masakry jak ta w dzielnicy Wandea. Gdyby Gostomski zobaczył kary w rewolucyjnych reżimach, to spadłby z krzesła. Nie wychodzę z podziwu jak bardzo spaczoną wizję przeszłości ma współczesny plebs, złożony z orków, trolli i emerytowanych ubeków, których trzeba na siłę straszyć zdeformowanym poglądem na dawne dzieje, aby mogli odetchnąć z ulgą, że przyszło im akurat żyć już w tym 'lepszym i wspaniałym" ustroju. Nie bądź jeszcze bardziej zabawny. Przecież to co sam wypisujesz to czysta ideologia, stek bzdur, kłamstw i matactwa na poziomie mitów o Wielkiej Lechii czy innej krainie uciskanych chłopo-Hobbitów. To jest taka sama ideologia co robotnicy uciskani przez kapitalistów, feministki przez patriarchat, LGBT przez Kościół i tak dalej. Ten sam schetmat, ta sama ideologia walki klasowej w którą lewica wciska się co dekadę różne grupy społeczne, a włościanie byli tylko pierwszą z nich.

No włościanie, a także mieszczanie i drobna szlachta zagrodowa - żyli marnie np. po Potopie, a także w wyobraźni oświeceniowych fantastów. Nie jestem twoim "kolegą", a na twoje śmiszne ideologie odpowiem po prostu tekstem źrodłowym. Jedna wieś Siary wiosny nie czyni. Ok. Jednak takich wsi jak Siary były setki. To fajnie, że masz pod ręką Gostomskiego. Ja mam instrukcje gospodarcze zebrane przez Baranowskiego. Kmiecie i inni poddani mieli prawa - lokacyjne, zwyczajowe, gromadzkie, spadkowe itd.

"Gdy wakowało w Luborzycach jakieś gospodarstwo, osadzano je w sposób następujący, kandydat, którym mógł być kmieć czy komornik z tej lub innej wsi biskupiej, bądź to nawet poddany innego dziedzica, zjawiał się u księdza-ekonoma, względnie dzierżawcy wsi i prosił go o wyjednanie mu u biskupa jako dziedzica wsi, pozwolenia na objęcie roli. Otrzymawszy sankcyję biskupa, nowy obywatel budował chałupę, oborę, stajnię, sprawiał wreszcie naczynia gospodarskie i inwentarz tak do pracy swojej jako i pańskiej. Skoro dalej podjął się odprawować wszystkie powinności pańskie jako też płacić podatki koronne popadał z jednej strony w poddaństwo biskupie. Z drugiej zaś strony stawał się własnym, prawdziwym i doskonałym dziedzicem chałupy i innych rzeczy wiecznemi czasy wraz żoną i potomstwem ich. Wolno jest mu tą chałupę sprzedać, albo darować krewnym, jako własną pracę swoją na którą koszt swój własny łożył. O objęciu gospodarstwa zapisywano wobec urzędu dworskiego i gromadzkiego do ksiąg wiejskich na wieczną rzeczy pamiątkę. Posiadanie chałupy na własność na gruncie oddanym w dziedziczną używalność, sprawiało, że położenie poddanych luborzyckich zbliżało ich bardzo do położenia właścicieli ziemi. Luborzyczanie nie tylko gospodarstwa ustępują swym potomkom, ale zapisują je w testamentach, a nawet sprzedają i obciążają hipotecznie. Przy sprzedaży, długi ciążące na gospodarstwie, spłacano lub zostawiano na gruncie. Obywatele luborzyccy mieli prawo wypuszczać swoje place w wieloletnie dzierżawy, a zadarzało się, że kmieć-gospodarz pozwalał jakiemu komornikowi zbudować chałupę na swoim gruncie, oczywiście za opłatą..."

I ty mi piszesz, że nie mieli żadnych praw? Kto tu żyje w ideologicznej bańce? Sam siebie oszukujesz - twoja sprawa. Takich przykładów jak powyżej są setki. Wieś Siary czy powyższe Luborzyce nie są żadnym wyjątkiem. Takich wsi było multum i włościanie mieli w nich podobne prawa. Mogę tu cytować i cytować, ale nie ma sensu, bo i tak będziesz wrzucać na siłę jakieś swoje truizmy i emocjonalne wynurzenia, bo jesteś niestety jednym z wielu zideologizowanych fanatyków, który jedynie chce stwarzać pozory pragmatyka, "badacza". Ja nikogo nie obrażam. Ty sam siebie obrażasz wpisując te kocopoły, które muszę potem czytać.

Pozdrawiam. Jakub.


Ostatnio zmieniony przez MatjaszZeZboisk dnia 23-01-2022 - 21:24, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
MatjaszZeZboiskOffline
Temat postu: Re: Jak żyli nasi przodkowie  PostWysłany: 23-01-2022 - 21:37
Nieaktywny


Dołączył: 07-01-2021
Posty: 38

Status: Offline
MonikaNJ napisał:
MatjaszZeZboisk napisał:
henryk22 napisał:
MatjaszZeZboisk napisał:

I cóż z tego? Jeden Gostomski wiosny nie czyni. Zamiast oklepanych źródeł lepiej poczytać instrukcje gospodarcze dóbr szlacheckich i magnackich Bohdana Baranowskiego. Tam są cytowane dziesiątki instrukcji gospodarczych pisanych przez różnych dziedziców dla ich rządców etc. i żaden z nich Gostomskiego nie przypominał. Wręcz przeciwnie, w instrukcjach tych min. dziedzice pisali, aby kmiecie i reszta gromady, byli szanowani. Natomiast kary takie czy inne nie są niczym odkrywczym. Były one surowe już średniowieczu i wcześniej. Zapewne zamożny kmieć łanowy, który pełnił swoje obowiązki jak trzeba nie był gnębiony i bity. I nie zmienia to faktu, że książki Janickiego, Leszczyńskiego etc. to w dużej mierze zideologizowane fantazy, a nie książki naukowe. W ogóle śmieszy mnie to "moralne oburzenie" na tamte czasy. Niebawem będzie "moralane oburzenie" na cywilizację Majów, bo nie znała ideologii oświecenia i świeckiej religii prawoczłowieczyzmu, która i tak jest zwykłą utopią i ocenianie przez jej pryzmat feudalizmu, to sekciarstwo w najczystszej postaci. To się niczym nie różni od oceniania kapitalizmu przez pryzmat marksizmu.

Niech pan wjedzie w link do księgi sądowej wsi Siary, który podałem w pierwszym komentarzu. Nie znajdzie pan tam żadnego "niewolnictwa" czy innych wymysłów, bo to jest tylko ideologia, mit i nic więcej. Stworzone przez oświeceniowców i powielane przez marksistowskich ideologów. Może warto zadać sobie przy okazji pytanie - jaki ustrój stworzyli marksiści/komuniści, który wciskają nam baśnie o chłopo-niewolnikach? Wolnościowy? 😂


Szanowny Kolego
Nie czytałem Janickiego, Leszczyńskiego etc. ani Gazety Wyborczej, nie jest mi to potrzebne, bo dobrze znam temat. O fatalnej sytuacji polskich chłopów pisali ludzie, którzy żyli w tamtych czasach. Wszystko to jest znane każdemu, kto naprawdę interesuje się historią Polski, jeżeli dla kogoś jest to „odkrycie”, to znaczy, że jest ignorantem. Wg Pana „jeden Gostomski wiosny nie czyni”, natomiast „wiosnę czyni” jedna wieś Siary. Pańska pisanina jest bardzo emocjonalna, pełna inwektyw i wyzwisk, natomiast innym zarzuca Pan „moralne oburzenie”. Zacytowałem Gostomskiego, bo akurat mam to pod ręką i jest to bardzo wymowne. Gostomski nie był dewiantem, jego książka zdobyła sobie uznanie szlachty i była wielokrotnie wznawiana. Nie wiemy jak chłopi byli naprawdę traktowani, bo do ksiąg grodzkich wpisywano tylko skargi na obcych, a nie na własnych panów. Niewiele też wynika z instrukcji, bo to tylko wyraz woli suwerennego właściciela, obowiązujący tylko jego poddanych i pracowników, natomiast nie wiążący dla samego właściciela, ani dla jego spadkobierców. Wiadomo natomiast, że polski chłop żadnych praw nie miał i zdany był na łaskę i niełaskę właściciela. Nie wiemy czy przeważała łaska czy niełaska, bo źródła są skąpe. Być może przeważała jakaś troska, tak jak chłop troszczy się o krowę. Nie zmienia to jednak faktu, że w przedrozbiorowej Polsce chłop był właściwie niewolnikiem, a Pańskie „moralne oburzenie”, na jakieś tam ideologie i mity, niczego tu nie zmieni.

Henryk


Nie bądź jeszcze bardziej zabawny. To co sam piszesz to czysta ideologia i stek bzdur na poziomie mitów o Wielkiej Lechii. No żyli marnie np. po Potopie, a także w wyobraźni oświeceniowych fantastów. Nie jestem twoim "kolegą", a na twoje śmiszne ideologie odpowiem po prostu tekstem źrodłowym. Jedna wieś Siary wiosny nie czyni. Ok. Jednak takich wsi jak Siary były setki. To fajnie, że masz pod ręką Gostomskiego. Ja mam instrukcje gospodarcze zebrane przez Baranowskiego. Kmiecie i inni poddani mieli prawa - lokacyjne, zwyczajowe, gromadzkie, spadkowe itd.

"Gdy wakowało w Luborzycach jakieś gospodarstwo, osadzano je w sposób następujący, kandydat, którym mógł być kmieć czy komornik z tej lub innej wsi biskupiej, bądź to nawet poddany innego dziedzica, zjawiał się u księdza-ekonoma, względnie dzierżawcy wsi i prosił go o wyjednanie mu u biskupa jako dziedzica wsi, pozwolenia na objęcie roli. Otrzymawszy sankcyję biskupa, nowy obywatel budował chałupę, oborę, stajnię, sprawiał wreszcie naczynia gospodarskie i inwentarz tak do pracy swojej jako i pańskiej. Skoro dalej podjął się odprawować wszystkie powinności pańskie jako też płacić podatki koronne popadał z jednej strony w poddaństwo biskupie. Z drugiej zaś strony stawał się własnym, prawdziwym i doskonałym dziedzicem chałupy i innych rzeczy wiecznemi czasy wraz żoną i potomstwem ich. Wolno jest mu tą chałupę sprzedać, albo darować krewnym, jako własną pracę swoją na którą koszt swój własny łożył. O objęciu gospodarstwa zapisywano wobec urzędu dworskiego i gromadzkiego do ksiąg wiejskich na wieczną rzeczy pamiątkę. Posiadanie chałupy na własność na gruncie oddanym w dziedziczną używalność, sprawiało, że położenie poddanych luborzyckich zbliżało ich bardzo do położenia właścicieli ziemi. Luborzyczanie nie tylko gospodarstwa ustępują swym potomkom, ale zapisują je w testamentach, a nawet sprzedają i obciążają hipotecznie. Przy sprzedaży, długi ciążące na gospodarstwie, spłacano lub zostawiano na gruncie. Obywatele luborzyccy mieli prawo wypuszczać swoje place w wieloletnie dzierżawy, a zadarzało się, że kmieć-gospodarz pozwalał jakiemu komornikowi zbudować chałupę na swoim gruncie, oczywiście za opłatą..."

I ty mi piszesz, że nie mieli żadnych praw? Kto tu żyje w ideologicznej bańce? Sam siebie oszukujesz. Takich przykładów jak powyżej są setki. Wieś Siary czy powyższe Luborzyce nie są żadnym wyjątkiem. Takich wsi było multum i włościanie mieli w nich podobne prawa. Mogę tu cytować i cytować, ale nie ma sensu, bo i tak będziesz wrzucać na siłę jakieś swoje truizmy i emocjonalne wynurzenia, bo jesteś niestety jednym z wielu zideologizowanych ancymonów i taka jest po prostu prawda.

Pozdrawiam. Jakub.


Ten sam autor napisał "Walka chłopów kurpiowskich z feudalnym uciskiem" .
Dajesz przykład z Luborzycy wsi biskupiej, gdzie proboszcza wybierano z Kolegium Prawników UJ co wpłynęło na rozwój oświaty, a szkoła parafialna dla dzieci chłopskich działała od połowy XV wieku (interesował się nią nawet Hugo Kołłątaj). To raczej nie jest obiektywny przykład.
To że sytuacja inaczej wyglądała w biskupich ziemiach, królewszczyznach, że byli też wolni włościanie itd. zostało już tu napisane. Chodzi o los chłopów pańszczyźnianych we wsiach szlacheckich, który pewnie też się różnił w czasie i rejonie oraz zależał od tego czy był "ludzki pan". Instrukcje, prawa to jedno, ale czy były wszędzie jednakowo respektowane? śmiem wątpić. Świadczą o tym pamiętniki chłopów oraz co może jest niezwykłe ustne świadectwa; ponieważ był taki rejon gdzie poddaństwo i pańszczyzna uchowały się do lat 30-tych XX wieku a ostatni świadek jak to wyglądało zmarł w 2007 roku w wieku 104 lat.




Wiem. To i tak nie zmienia faktu, że we wsi Luborzyce i setkach innych wsi poddani mieli podobne prawa jak wyżej opisane i jest to ignorowane przez obecnych ludowych pisarzy, którzy skupiają się jedynie na ciemnych stronach ówczesnego ustroju. Pisałem wcześniej - prawdą jest to że odrabiano pańszczyznę - bo odrabiano, prawdą jest to że byli wyśrubowani dziedzice - bo byli, tak samo prawdą jest to że były bunty - bo były. Chyba we wszystkich rodzajach dóbr i zainicjowane przez różnych lokalnych mesjaszy, z różnych powodów, nie tylko o pańszczyznę. Nic w tym odkrywczego. Nie ma się czym ekscytować. To już było powiedziane setki razy. Czy było tak na porządku dziennym? Raczej nie. Czy tylko włościanie się buntowali? Nie tylko. Drobna szlachta dzierżąca skrawki gruntów w dobrach magnackich była zmuszona do płacenia czynszów, a nawet odrabiania pańszczyzny. Jak się dowiedzieli zaściankowcy, że ich Czartoryski czy inny magant wpisał w dokumentach jako swych "włościan", to krew się polała i było mordobicie wcale nie gorsze od tych buntów włosciańskich. Były też występki mieszczan. I co z tego? Takie to były czasy. To i tak nie zmienia faktu, że istniało wielu zamożnych polskich kmieci z własną służbą, którzy włókę swą kupili i sprzedawali i byli bogatsi od tych utytułowanych gołodupców na pańskim garnuszku. Natomiast bunty to tylko dowód, że nasi przodkowie nie dawali sobą pomiatać tak jak dają Polacy dzisiaj sobą pomiatać. Szlachcie nie udało się stworzyć systemu nie do obalenia, a np. komunistom prawie się udało. Lud był w stanie obalić absolutyzm króla i arystokrację, ale nie był nigdy w stanie obalić żadnego komunistycznego dyktatora. Podobnie nie zmienia to faktu, że Janicki, Leszczyński, Pobłocki to pisarze z gatunku dramat obyczajowy + fantazy. Ludzie ze wsi chcą żyć normalnie i nie chcą mieć dorabianej gęby. Natomiast rolą takich Adamów Leszczyńskich jest podtrzymanie tego mitu o niższym statusie ludzi ze wsi czy małych miasteczek. Oni nie potrafią bez tego żyć. Dlatego przychodzą z tą fałszywą intencją, że przyszli coś zmienić, żeby "było lepiej". Chociaż jakby dał im rządzić to byłby kołchoz na 100%. Salonowa i kawiorowa lewizna ma tak naprawdę gdzieś lud i jego problemy. Leszczyński nawet wyśmiewał pobożność i konserwatywność włościan, bo tu nie chodzi o żaden lud i jego wywyższenie.

Pozdrawiam. Jakub.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2022 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.321145 sekund(y)