Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
wtorek, 17 maja 2022

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
Slawinski_JerzyOffline
Temat postu: Istniejący akt zgonu dziecka i brak jego aktu urodzenia  PostWysłany: 21-01-2022 - 22:37
Sympatyk


Dołączył: 22-02-2012
Posty: 652
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Dobry Wieczór

Mam taką oto zagwozdkę: w jednej z warszawskich parafii znalazłem akt zgonu dziecka, które jak podano w tym akcie miało w chwili śmierci 2 miesiące. Jego rodzice mieszkali na terenie tej parafii już od kilku lat gdyż tam rodziło się wcześniejsze rodzeństwo zmarłego dziecka. Akt wystawiony został w styczniu 1910 czyli urodzenie powinno nastąpić pod koniec (w drugiej połowie) 1909. Przeszukałem księgę urodzeń za 1909 i kilka lat do tyłu dla pewności także, ale niestety nie odnalazłem tam aktu urodzenia.

Mam w związku z tym pytanie: czy mogło zdarzyć się, że akt urodzenia nie został spisany (np. nie zdążono go spisać, opóźnienia jak wiadomo zdarzały się i to chyba dość często), dziecko zmarło po dwóch miesiącach i spisano jedynie jego akt zgonu (bez uprzedniego sporządzenia aktu urodzenia)? Czy taka praktyka mogła w ogóle wystąpić? Pytam, gdyż jak dotąd nie spotkałem się w swej rodzinnej genealogii z takim wypadkiem.

Oto link do aktu zgonu, o którym piszę:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =599&y=285
Warszawa, parafia Narodzenia NMP, akt numer 28, zmarła to Józefa Helena Chabalewska.
Aktu jej urodzenia w tej parafii nie ma (albo go "diabeł ogonem nakrył" i mimo kilkukrotnego i jak sądzę wnikliwego przeszukania wymyka się jakoś mojej uwadze).
Dodam jeszcze tylko, że inne dzieci tej pary rodziły się w 1907, 1905 i 1903 w tej samej parafii, więc nie ma raczej możliwości "wciśnięcia" między nich jeszcze jednego potomka (a zatem urodzenie Józefy musiało nastąpić rzeczywiście około 1909). Wątpliwe jest także, iż akt został spisany w innej parafii (chyba, że rodzice wyprowadzili się na okres roku-dwóch co jest oczywiście możliwe, ale dość mało prawdopodobne).

pozdrawiam serdecznie
Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Jarek54Offline
Temat postu: Istniejący akt zgonu dziecka i brak jego aktu urodzenia  PostWysłany: 22-01-2022 - 01:20
Sympatyk


Dołączył: 29-03-2020
Posty: 59

Status: Offline
Z pewnością nie jest to przypadek odosobniony. W moim drzewie mam kilka takich sytuacji. Pozdrawiam Jarek Janowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Slawinski_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-01-2022 - 09:47
Sympatyk


Dołączył: 22-02-2012
Posty: 652
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Bardzo dziękuję.

Chodziło mi właśnie o zasięgnięcie opinii w tej sprawie i ustalenie czy takie przypadki występowały częściej.

pozdrawiam serdecznie
Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
henryk22Offline
Temat postu:   PostWysłany: 22-01-2022 - 10:00
Sympatyk


Dołączył: 17-11-2017
Posty: 180

Status: Offline
Jest też możliwość, że akt urodzenia był błędnie spisany. Znalazłem przypadek, że poprawne było tylko imię dziecka i nazwisko panieńskie matki, zachował się jednak alegat, na którym wszystko było już poprawione. Zdarzało się też, że na oryginale księgi w parafii dokonywano poprawek, a kopia przekazana wcześniej do urzędu pozostawała z błędem.

Henryk
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
GośkaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-01-2022 - 12:47
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 12-04-2007
Posty: 1168

Status: Offline
U mnie też taki przypadek tyle tylko, że jest akt urodzenia a nie ma aktu zgonu. Dziecko żyło ok. 2 tygodni i nie są to zamierzchłe czasy tylko 1941 rok i jedna parafia w tej miejscowości. Sad

_________________
Pozdrawiam - Gośka
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Małgorzata_KulwiećOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-01-2022 - 17:50
Sympatyk


Dołączył: 16-02-2012
Posty: 1382

Status: Offline
Ja jednak sprawdziłabym inne parafie. Mam taką sytuację, że dzieci moich prapradziadków rodziły się w Warszawie i były chrzczone u Św. Krzyża. A moja prababcia ma we wszystkich posiadanych przeze mnie dokumentach podane iż urodziła się w 1851 r. w Warszawie i wszędzie jest podana ta sama dokładna data.
A u Św. Krzyża aktu urodzenia nie ma. Sprawdziłam inne warszawskie parafie. Też nie ma.
Całkiem przypadkiem dowiedziałam się (i mam już akt chrztu), że prababcia została ochrzczona w ...Tuliszkowie w 1852 r. Jakież było moje zaskoczenie! Czemuż akurat tam???
Otóż chrzcił ją brat jej matki, który w tym Tuliszkowie był proboszczem.
A więc należy sprawdzić takie powiązania. Może w miejscowości dziadków lub chrzestnych? Może też mieli księdza w rodzinie? Albo coś w tym stylu?

_________________
pozdrawiam
Małgorzata_Kulwieć

Szukam wszelkich informacji o: wszystkich Kulwiec(i)ach; Babińskich i Steckich z Lubelszczyzny, Warszawy, Włocławka i Turku; Sadochach i Knapach z okolic Mińska Maz.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Krystyna.wawOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-01-2022 - 18:37
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2016
Posty: 3246

Status: Offline
Mam analogiczną sytuację a na dodatek ojciec dziecka to ksiądz greko-katolicki, wiec sam do księgi wpisywał.
Dwie dziewczynki (ok. 10 miesięcy) mają tylko wpis o śmierci - 1804 i 1806 rok.

_________________
Krystyna
*** Szarlip, Zakępscy, Kowszewicz, Broczkowscy - tych nazwisk szukam.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Slawinski_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-01-2022 - 19:34
Sympatyk


Dołączył: 22-02-2012
Posty: 652
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Bardzo dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji.

Jeżeli chodzi o rozwiązanie tej zagadki to jednak - w świetle podanych potwierdzających analogicznych przypadków - skłaniam się jednak ku wersji, iż akt urodzenia zwyczajnie nie został spisany (może rodzice po prostu spóźnili się i nie zdążyli zadbać o jego sporządzenie, może coś innego stanęło na przeszkodzie), dziecko tymczasem dość szybko zmarło i wystawiono już tylko akt zgonu, nie bawiąc się w spisywanie brakującego aktu urodzenia.

pozdrawiam serdecznie
Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Janiszewska_JankaOffline
Temat postu:   PostWysłany: 22-01-2022 - 22:15
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-07-2018
Posty: 735

Status: Offline
Przepraszam, już milczę


Ostatnio zmieniony przez Janiszewska_Janka dnia 19-02-2022 - 16:26, w całości zmieniany 1 raz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Andrzej75Offline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 12:07
Sympatyk


Dołączył: 03-07-2016
Posty: 8812
Skąd: Wrocław
Status: Offline
Dziecko mogło też być:
1) ochrzczone tylko z wody i niezapisane do księgi;
2) ochrzczone w innej parafii (bo np. matka rodziła je w szpitalu).

_________________
Pozdrawiam
Andrzej
PS. Na znak, że moje tłumaczenie zostało zaakceptowane, proszę edytować pierwszy post, dopisując w temacie – OK (dotyczy działu tłumaczeń).
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopic-t-59525.phtml
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Slawinski_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 23-01-2022 - 20:11
Sympatyk


Dołączył: 22-02-2012
Posty: 652
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Bardzo dziękuję za sugestie i podpowiedzi.

Hipotezę o urodzeniu w szpitalu bądź w innej parafii raczej (na razie) odrzucam - tak jak pisałem wszystkie inne dzieci tej pary (a było ich pięcioro) rodziły się zwyczajnie w domach i w tej jednej parafii, więc zapewne tak samo było i w tym przypadku. Wobec braku jednoznacznych dowodów oraz istnieniu analogicznych sytuacji, przyjmuję zatem wersję o niesporządzeniu aktu urodzenia przed zgonem dziecka.

Napisałem, o niecałkowitym odrzuceniu hipotezy o narodzeniu dziecka w innej parafii - oczywiście ludzie w tamtych czasach zmieniali często miejsce zamieszkania, przenosili się z jednej ulicy na inną i z terenu jednej parafii do innej, więc pozostaje jakiś cień szansy, że z jakiegoś powodu mogło tak się zdarzyć i w tym przypadku.

Potwierdza to pewien inny przykład rodzinny: B. S. urodził się w 1888 w jednej parafii, a jego rodzeństwo rodziło się w 1886 (i zmarło w 1887) oraz w 1890 w zupełnie innej parafii (co ciekawe tej samej zarówno przed jak i po tej, w której urodził się B. S.). Wynika zatem z tego, że jego rodzice przenieśli się na około 2 lata do innej parafii (i na jej obszarze zdążył się urodzić B. S. - jest to zatem jedyny ślad pobytu tej rodziny na terenie ów parafii!), po czym wrócili z powrotem do tej pierwotnej. Tak więc jak widać niczego nie można na 100% wykluczyć.

pozdrawiam serdecznie
Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
madasekOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-01-2022 - 09:53
Sympatyk


Dołączył: 21-03-2020
Posty: 43

Status: Offline
U mnie się zdarzyło nawet, że dziecko żyjące 3 miesiące dostało inne imię, nie pamiętam czy zgon zgłaszał ojciec. Ale przy urodzeniu jest, że urodziła się z takich i takich rodziców Agnieszka, a własnie te 3 miesiące później przy tych samych danych rodziców umiera Łucja. Przejrzałam wszystkie dzieci rodzące się w parafii i to musi być ta sama osoba.
Także trzeba przerobić co się da, nawet pobliskie parafie, jeśli chce się mieć pewność. Jednak możliwe jest, że tego zgłoszenia o urodzeniu brakło, dziecko ochrzczono z wody, bo nie miało szans, przeżyło 2 miesiące, ale o poinformowaniu księdza zapomnieli.
Dodam jeszcze kolejny przykład ze swojego drzewa: w 1900 roku rodzi się Stanisław, ale zgłoszone urodzenie jest dopiero w 1903 roku, jakieś dwa miesiące przed narodzinami kolejnego dziecka (czyli obydwaj bracia mają zapis o swoim urodzeniu w 1903 roku). Dlaczego? Nie wiem....

_________________
Magdalena Szczodra
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Slawinski_JerzyOffline
Temat postu:   PostWysłany: 24-01-2022 - 12:21
Sympatyk


Dołączył: 22-02-2012
Posty: 652
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Opóźnienia w sporządzeniu aktu urodzenia zdarzały się często - w swojej rodzinie mam takie przypadki, że akt sporządzony był po 3, 4, a nawet po 7 latach od urodzenia dziecka. Ciężko teraz ustalić (a w zasadzie nie jest to już możliwe) jaki był powód takich sytuacji.

Jeżeli chodzi natomiast o ten "zaginiony" akt urodzenia, którego dotyczy wątek to nie pozostaje nic innego jak tylko przejrzeć urodzenia z jak największej ilości warszawskich parafii za rok 1909 i sprawdzić czy akt nie został przypadkiem wystawiony w którejkolwiek z nich. Na początek trzeba będzie wykluczyć te, które zostały już zindeksowane.

Jestem jednak dość mocno przeświadczony, że aktu po prostu nie zdążono sporządzić przed zgonem dziecka, a jego rodzice nie ruszali się jednak nigdzie poza swoją parafię Narodzenia NMP. To byłoby chyba najbardziej sensowne i jednocześnie najprostsze rozwiązanie tej zagadki.

pozdrawiam serdecznie
Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2022 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.267509 sekund(y)