Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego

flag-pol flag-eng home login logout Forum Fotoalbum Geneszukacz Parafie Geneteka Metryki Deklaracja Legiony Straty
piątek, 03 grudnia 2021

longpixel


Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Autor Wiadomość
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 28-04-2019 - 13:59
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2583

Status: Offline
Inspiracja od poniższego tekstu był emeil Cezarego Kujawy z informacją o powstaniu działu genealogia genetyczna. Dziękując za „dotychczasowe zaangażowanie w popularyzację tematu badań genetycznych na naszym forum, jednocześnie z wielką nadzieją proszę o ich kontynuowanie”. Podziękowania ponad miarę (ot kilka razy zabrałem przyczynkarsko głos) ale poczułem się wezwany do tablicy. Z testami genetycznymi mam wieloletnie związki. Tyle że moja przygoda z genetyką ma charakter wyłącznie praktyczny. Testy traktuję wyłącznie jako instrument weryfikacji hipotez wynikających z intensywnych genealogicznych kwerend dotyczących rodu podlaskich Jamiołkowskich. Efektem tych kwerend jest to opracowanie http://pbc.biaman.pl/dlibra/docmetadata ... =&lp=2&QI= Mam świadomość że oczekiwanie że zostanie w całości przez kogokolwiek przeczytane byłoby odlotem od rzeczywistości . Uznałem jednak że publikacja jego genetycznej części może być przydatna i inspirująca dla tych wszystkich którzy oczekują od testów pomocy w rozwikływaniu problemów genealogicznych
Oto fragment wspomnianego opracowania
3. Genetyka Jamiołkowskich
Wynikającą z kwerendy dokumentów archiwalnych hipotezę, że Jamiołkowscy nie mają wspólnego pochodzenia potwierdzają testy genetyczne. Zostały przeprowadzone z mojej inicjatywy i w olbrzymiej większości z moich prywatnych- bardzo ograniczonych - środków finansowych. Stąd z konieczności testami objąłem przedstawicieli (prawie) wyłącznie tych krzów wobec których miałem co najmniej uprawdopodobniony, dokumentalny wywód przodków do XVI wieku. Dotyczy zatem większości głównych krzów, które występowały w popisie 1528 roku a które to wywody prezentuję w niniejszym opracowaniu, w dziale Wywody rodowe.
Uwaga - wyniki testów prezentowane są w załączniku na końcu tego opracowania. Jest to zestawienie wszystkich dotychczasowych wyników DNA przebadanych Jamiołkowskich w ramach projektu szlachty podlasko mazowieckiej a prowadzonego przez Pana Łukasza Lubicz Łapińskiego. Nie znam się na samej istocie informacji genetycznych (te wszystkie cyferki dla oznaczenia poszczególnych markerów ) stąd tu poprzestanę jedynie na wnioskach genealogicznych.
Niestety ale nie udało mi się odnaleźć bądź jednoznacznie ustalić potomków wszystkich ówczesnych krzów. Przede wszystkim brakuje wyników dla krzów Kominowiczów i Olkowiczów. Nie potrafię ustalić ich żyjących potomków. O tyle to paradoksalne, że przed Heroldią ponad połowa wylegitymowanych powoływała się (o dziwo skutecznie) na Andrzeja Stanisława, prawdopodobnie z Olkowiczów. Genetyczna weryfikacja wymagałaby jednak wykonania wielu testów (min także wśród Faszczewskich bo to z Faszczów przeistoczyli się w Olkowiczów a potem Jamiołkowskich) a na to nie mam pieniędzy.
Mimo to wyniki testów wydają się być reprezentatywne. Zdecydowanie dominuje Haplo R1a1a1b1a2a (Z283+, Z280+, Z92+, YP270+) zwana też Haplotyp 'Baltyjski' / 'Baltic' Haplotypes / Z miejsca konieczna uwaga dotycząca geograficznego nazewnictwa haplogrup. Nie należy nazw traktować jako dosłownego wskazanie kierunku przybycia a jedynie umowne określenie terenu gdzie dany haplotyp występuje statystycznie częściej. Ów dominujący dla Jamiołkowskich bałtyjski haplotyp posiadają przedstawiciele następujących krzów .
- Kowalaków wcześniej zwanych kochankowiczami, których najstarszym ustalonym przodkiem był Stanisław Koiek wzm. 1528 -> Piotr Jamiołk. "Kowalak", wz. 1712 J.-Piotrowięta. Ale najpewniej kowalakami stali się także Jamiołkowscy zwani mitkowiczami. Przedstawicielem kowalaków jest także Jamiołkowski, który z Piotrowiąt (?) poprzez Penzy (Jakub wzm pogłówne 1674, 1692) a póżniej, Bruszewo trafił do Truskolas Niwiska.
W zestawieniu p. Łapińskiego jest także wynik testu Amerykanina polskiego pochodzenia. Znając dane metrykalne zrobiłem jego wywód - to kowalak, który do USA trafił okrężną (liczoną pokoleniami) drogą, z Piotrowiąt (w XVII wieku) poprzez Penzy i Perki.
-Parzejów, najstarszy znany przodek to Mikołaj Bartoszewicz wzm. 1528 -> Walenty Jamiołk. "Parzej" *1702, J.-Piotrowięta. Zamieszkali min. w Bujnach.
-Ralików czyli Godziembowiczów od najstarszego udokumentowanego Mikołaja Godiaby wzm. 1528 -> Wawrzyniec Jamiołk.i "Ralik", 1686-1743 J.-Godzięby
-Jagusiów najstarszy rozpoznany przodek to Erazm s. Jana +p.1566 Jam. Kowale -> Maciej Jamiołk. "Jaguś" 1663, J.-Rawki
-Melonków także po Erazmie s. Jana +p.1566 Jam. Kowale -> Marcin Jamiołk. "Malonek" 1712, J.-Kowale
-Syzdów po Józefie s. Jana wzm 1567. Ich matecznikiem były Jamiołki Kłosy ale już tam ich nie ma. Do tego haplotypu należy także wynik innego Amerykanina polskiego pochodzenia. Niewątpliwym metrykalnym jego przodkiem był Antoni Jamiołkowski ( *1704 z Truskolasy Wola). Był zapisywany jako kłys(kłos) Wedle moich ustaleń najstarszym (znanym) jego przodkiem był Józef syn Jana od którego wywodzą się co najmniej trzy krze, poza kłosami także syzdy i domińczaki.
Niestety genetyka nie dostarcza prostych genealogicznych odpowiedzi. Zmiany w poszczególnych markerach nie odbywają się ze stałą chronologiczną regularnością. Niektóre markery są mniej a inne bardziej oporne na mutacje. Nie pozwala to na wyciąganie wniosków na podstawie tylko policzenia ilości różnic w markerach. Niemniej na podstawie wyników testów można postawić tezę, że jest wielce prawdopodobne, iż przodkowie tych krzów przybyli tu w XV wieku jedną wielką rodziną. Być może większość testowanych (poza kowalakami, którzy się trochę bardziej różnią) pochodzi nawet od wspólnego przodka. który tu już przybył. Różnice w markerach pomiędzy testowanymi wahają się od 4 do nawet 2 markerów zatem mieszczą się w horyzoncie czasowym około 600 letniej obecności Jamiołkowskich w Jamiołkach.
Skąd przybyli? tego niestety nie wiadomo Dla jasności nie był to jakiś jeden mityczny przodek. Najpewniej przybyli razem z tych samych okolic. W spisie 1528 roku doliczyć się można nawet kilkunastu samodzielnych rodzin rozumianych współcześnie jako para małżeńska. Taki rozrost z jednej rodziny nie byłby możliwy w trakcie trzech?, czterech? pokoleń poprzedzających popis z 1528 roku.
Wróćmy do wyników testów. Co wynika z przedstawionych cyferek? Nie będę udawał, że umiem je czytać. Mimo to, mając świadomość, że będzie to trochę jak "mały Jasio wyobraża sobie wojnę" ale spróbuję z wyników testów wysnuć genealogiczne wnioski. Jaki bowiem byłby sens robienia testów bez próby wykorzystania w genealogii czy szerzej historii?
Moim zdaniem potwierdzają one:
- udowodnione genealogicznie wspólne pokrewieństwo pomiędzy jagusiami, melonkami i syzdami. Nic dziwnego- mają wspólnego przodka Jana . Dopiero później ich linie zaczęły się dzielić;
-wzajemne pokrewieństwo trzech testowanych kowalaków. Choć nie potrafię udokumentować genealogicznego momentu rozdziału poszczególnych linii to różnica pomiędzy nimi tylko dwóch markerów wskazuje, że było to w XVI, XVII a nawet może XVIII wiekach.
Wskazują także na to czego z kwerendy genealogicznej wysnuć się nie da:
-na pewną odrębność genetyczną kowalaków co jest uzasadnione . Ich przodkowie osiedli w Jamiołkach Piotrowietach byli zatem odrębną rodziną,
-genetyczna bliskość ralików z jagusiami, melonkami i syzdami co też ma swoje uzasadnienie w osadnictwie w Jamiołkach Mikołajowietach (Godziemby, Kłosy i w jakimś stopniu Kowale).
Dla mnie osobiście największym zaskoczeniem jest genetyczna bliskość parzejów z ralikami, jagusiami, melonkami i syzdami. Ich rozpoznane genealogiczne korzenie związane są z Piotrowiętami, a te - o czym świadczyć będą ( i o czym za chwilę) testy innych Jamiołkowskich - były miejscem szczególnie złożonego osadnictwa.
Reasumując - pobratymstwo krwi wśród tu opisywanych krzów jest niewątpliwe, Najstarszym ustalonym przodkiem ralików był Mikołaj Godiaba co wręcz narzuca herbowe pochodzenie. Nie jest to jednak niestety wystarczający dowód aby uznać, że wszyscy byli spod tego herbu. Tak jak nie jest to dowód ,że to im właśnie przyznano prawa lokacyjne. To co jedynie jest pewne, że nosiciele "bałtyjskich" genów w Jamiołkach pojawili się najliczniej. Od Piotrowiąt po Kowale.
Haplogrupę R1a posiadają także przedstawiciele krza strzelców. Lecz nie mają oni rodzinnych powiązań z przedstawionymi wcześniej krzami. To inny haplotyp Haplo R1a1a1b1a2b (Z283+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, Y2613+) o subkładzie karpacko chorwackim. Co ciekawe są genetycznie dosyć blisko spokrewnieni z Mojkowskimi Guzami i niektórymi Truskolaskimi.
Mam problem ze stworzeniem wystarczającego wywodu strzelców. Ugrzęzłem z mnogości XVIII wiecznych Wojciechów. Chyba właściwy jest Wojciech syn Idziego ale mimo że - wydawałoby się - Egidiusz (Idzi) to rzadkie imię to akurat w Piotrowiętach żyło równolegle dwóch Idzich. Tymczasem - jakby to paradoksalnie nie zabrzmiało - w księgach metrykalnych nie odnotowano żadnych urodzin Idziego. Pewnie to "tylko" jeden z licznych błędów jakich w księgach mnóstwo ale nie pozwalający na powiązanie ich z którymś z innych starych krzów. Ich haplogrupa - jak dotąd - takie powiązania wyklucza. Dodam że nie są związani także z pieckami u których w wywodzie jest jeden z dwóch Egidiuszy.
Kierz piecków Haplo R1a1a1b1a2b5 (Z283+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, Y33+, CTS8816+, L1280+ ) a haplotyp Południowo bałtycki. Najstarszy udokumentowany przodek to Piotr Modzelowicz Jamiołka, wzm.1567, Jamiołki-Piotrowięta, Zwraca uwagę nazwa krza Modzelewicze. Sugeruje min herbowe pochodzenie od herbu Modzela (Bojcza) . Ale chyba istotniejsza jest informacja, że taką samą haplogrupę posiada przedstawiciel Kuleszów Wzorków z pobliskiej parafii Kulesze Kościelne. Jest prawdopodobne że łączą ich bardzo dalekie (jeszcze sprzed osadnictwa na Podlasiu) więzy rodzinne.
Proces pokrewieństwa krwi pomiędzy noszącymi różne nazwiska mam najlepiej rozpracowany w przypadku swoich Sieniutów . Od siebie i kuzyna (którego odszukałem w wyniku genealogicznej kwerendy) zacząłem kontakt z genetyką . Pewną konsternację wywołała nasza haplogrupa R1b1a2a1a1b3 (M269+, L11+, P312+. L21+) . Jak twierdzą znawcy celtycka. Jednak co ciekawe gdziekolwiek na świecie (poza Polską) dotąd nie znalazł się żaden wynik choćby zbliżony. Gdyby założycielem naszej linii był jakiś przedstawiciel np szkockiego klanu który służył już w czasach historycznych jako polski zaciężnik to musiałoby to znaleźć odbicie w testach na wyspach brytyjskich (gdzie robi się ich zdecydowanie więcej niż w Polsce). Zatem pozwala to przypuszczać że nasz prekursor był „ostańcem” na polskiej ziemi jakiegoś celtyckiego plemienia, który na terenach Polski osiadł w trakcie wędrówek ludów przez Europę.
Wynik testów, mojego i kuzyna, w pełni potwierdził nasze pokrewieństwo. Dwa markery różnicy czyli jedna na sto lat zmiana to wręcz modelowy wynik zgodności, przy okazji będący świadectwem wierności naszych babek i prababek.
Olbrzymim dla mnie zaskoczeniem była informacja od Pana Łukasza Łapińskiego, że test DNA przeprowadził Perkowski o przydomku mężyk, rozpoznany, żyjący w parafii sokołowskiej w Perkach Mazowsze. Od moich Sieniutów dzielą go zmiany w czterech markerach. Pozwala to na postawienie hipotezy, że z mężykami moi sieniutowie mogą mieć wspólnego przodka, który tu, na tereny parafii sokołowskiej przybył czyli w XV wieku. W uzupełnieniu dodam, że związki moich przodków z Perkowskimi były dosyć liczne a w Popisie 1528 roku w Jamiołkach zapisana jest Perkowaja wdowa
Zapewne było tak, że potomkowie tego samego krza w jakiś sposób, np poprzez ożenki osiedli w Perkach. Mogło być odwrotnie z Perk osiedli w Jamiołkach. Jakie nazwisko powinno być pierwsze Jamiołkowski czy Perkowski ma znaczenie drugorzędne. Pewne jest tylko to, że Ci co w Jamiołkach stali się Jamiołkowskim ci co w Perkach Perkowskimi.
Co ciekawe taka samą haplogrupę posiada również Kalinowski z Kalinowa Sulk, potomek wzmiankowanego w 1493 roku Wojciecha . Jednak tu ilość mutacji jest większa i może dowodzić jedynie odleglejszego, przed osiedleniem na Podlasiu, pokrewieństwa.
Podobnie nietypową haplogrupę maja Jamiołkowscy Wardasiaki. To Haplo I2a2a. I pewnie ich krewnych trzeba by także szukać wśród sąsiadów noszących obecnie inne nazwiska. Najstarszym udokumentowanym przodkiem był Marcin Jamiołka *~1500 +~1580, Jamiołki-Kowale. Co istotne - był bodaj najbardziej majętnym spośród ówczesnych mieszkańców Jamiołk. To by wskazywało na dłuższą zasiedziałość. Długo sadziłem że mają pokrewieństwo krwi z melonkami i jagusiami. Testy genetyczne to wykluczyły. Nazwa przydomka wardasiak zdaje się wskazywać na pochodzenie od pruskiego imienia Warda. Być może w wyniku przyszłych testów okaże się, że tę samą haplogrupę maja jacyś sąsiedzi o innym nazwisko. Kandydatów do hipotetycznego herbu Prus w okolicy jest sporo.
Próbowałem także sfinalizować test potomka krza kufli, pierwotnie(w 1528) pisanych jako Zagrobicze. Herbowe odniesienia są tu bardzo frapujące.Niestety próba pozyskania śliny poprzez Atlantyk (potencjalny dawca mieszka w USA) nie przyniosła powodzenia.
Z pewnością przeprowadzone testy nie upoważniają do ostatecznych wniosków. Z uwagi na brak środków finansowych nie planuję kolejnych. Tym bardziej że - jak sądzę, choć mogę się mylić - w wielu przypadkach posiadam rozeznanie genealogiczne pozwalające na określenie przynależności do już genetycznie rozpoznanych krzów. Przykładowo domińczaki wywodzą się z syzdów, merace z ralików, w Roszkach Chrzczonach czy Truskolasach Starych mieszkają kowalaki, w Lubotyniu moje sieniuty. Rozpoznanych przykładów jest więcej. Oczywiście ciekawe byłoby sprawdzenie tego poprzez testy genetyczne. Jeszcze bardziej ciekawe byłyby testy bardzo wielu innych Jamiołkowskich których genealogii nie mam rozpoznanej. Lecz moim celem jest jedynie stworzenie ogólnej mapy haplogrup Jamiołkowskich. Mam nadzieję zachęcającej do samodzielnego szukania.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wladyslaw_MoskalOffline
Temat postu: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 29-04-2019 - 22:38
Sympatyk


Dołączył: 25-04-2008
Posty: 1434

Status: Offline
Witam,

przeczytalem takze poczatkowa czesc Historii z Bibloteki Cyfrowej i bardzo podoba mi sie Pana forma powiazan genealogicznych.

Mialem takie same problemy z moim nazwiskiem i pomoglo mi w wyjasnieniu etymologii mojego nazwiska studiowanie starozytnej historii, z odrzuceniem zasad, ze Polacy nie mieli nazwan/nazwisk w czasch kiedy powstawala Polska. Mieli !!!, potwierdzila moje odkrycia o moim nazwisku strona MyHeritage - forebears, ktora polecam kazdemu.

Na str. 15 Historii Jamiolk wymienia Pan nazwiska Lenartowicz i Kochaniek,
oba te nazwiska maja korzenie celtyckie [Panonia i Czechy];
https://forebears.io/surnames/lenart
https://forebears.io/surnames/lenartowicz
https://forebears.io/surnames/kochánek
https://forebears.io/surnames/kochanek

Juliusz Cezar wymienia celtyckie plemie Anartow w Panonii, a Ptolemeusz sadowi czesc plemienia Anartow [Anartofracti] jako Sarmatow nad Wisla;
http://www.namespedia.com/img/Poland/Lenartowicz.jpg
http://nlp.actaforte.pl:8080/Nomina/Ndi ... enartowicz
nie ma ich obecnie w Pana stronach, bo zmienili nazwiska na inne, szlacheckie.

Anarti zwali siebie Lenartami, bo chodowali "welniste jelenie" = lena+(ha)rt,
czyli owce sruborogie rasy racka, a takie owce uznawali za jelenie.

Skoro juz mowimy o Celtach i Polakach, to chyba nazwa rodowej rzeczki jest
zwiazana z jemioła, wystarczy wpisac w wyszukiwarke; jemioła celtowie

Zatem mnie nie dziwi R1b !, nazwisko Lenartowicz wskazuje ze starozytni przybysze czuli sie juz Polakami!

Pozdrawiam - Wladyslaw
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wladyslaw_MoskalOffline
Temat postu: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 30-04-2019 - 05:55
Sympatyk


Dołączył: 25-04-2008
Posty: 1434

Status: Offline
Jeszcze o przydomku Wardasiak ... przydomku z celtyckimi korzeniami.

Przy angielskim nazwisku Ward;
https://forebears.io/surnames/ward
jest pochodzenie tego nazwiska;
Ward stems directly from the Old English word ‘weard’, which means ‘one who watches or guards something’.
"Nazwisko Ward wywodzi się bezpośrednio ze staroangielskiego słowa „weard”, które oznacza „ten, który coś obserwuje lub chroni".

W Polsce mamy nazwisko Warda, majace zwiazek … z nazwiskiem Ward i brytyjskimi Celtami ;
https://forebears.io/surnames/warda
Wg prof. K.Rymut nazwisko Warda - odnotowane w 1343 r. pochodzi od dawnego warda = ‘mańkut’, lub wardać = ‘łazić’.

Zatem ktos o nazwaniu/nazwisku Warda łaził za, obserwował i chronił ... stado zwierzat.

Wedlug mnie Wardasiak, to "pasterski" i celtycki przydomek.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 30-04-2019 - 06:46
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2583

Status: Offline
Dziękuję za ciekawe uwagi ale.. Jak wszystko co związane z etymologią są kuszące lecz o nazbyt wielopiętrowej genezie. Mimo żem genetyczny Celt nie dopatrywałbym się celtyckiej genezy tam gdzie jej raczej nie ma (tym bardziej że celtycka r1b jest u Jamiołkowskich w zdecydowanie mniejszości) . Przydomki Lenartowicz i wardasiak akurat mają bardzo jednoznaczną i krótszą historycznie genezę . Pochodzą od imion Leonard i pruskiego Warda (historycznie udokumentowanej w XV wieku postaci o tym imieniu).
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mariusz_14
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 30-05-2021 - 11:23
Sympatyk


Dołączył: 29-10-2010
Posty: 84

Co ciekawe taka samą haplogrupę posiada również Kalinowski z Kalinowa Sulk, potomek wzmiankowanego w 1493 roku Wojciecha . Jednak tu ilość mutacji jest większa i może dowodzić jedynie odleglejszego, przed osiedleniem na Podlasiu, pokrewieństwa.

Taką haplogrupę posiadam i ja R-M269.

Kalinowski Mariusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Mariusz_14
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 26-10-2021 - 01:37
Sympatyk


Dołączył: 29-10-2010
Posty: 84

Mariusz_14 napisał:
Co ciekawe taka samą haplogrupę posiada również Kalinowski z Kalinowa Sulk, potomek wzmiankowanego w 1493 roku Wojciecha . Jednak tu ilość mutacji jest większa i może dowodzić jedynie odleglejszego, przed osiedleniem na Podlasiu, pokrewieństwa.

Taką haplogrupę posiadam i ja R-M269. A dokładnie BY73561. Omawianie haplogrup bez wykonania BIG FT to nieporozumienie. Włącznie z Panem Kalinowskim z Kalinowa Sulek.

To że pan jest z pochodzenia Celtem to fakt ale bez ustalenia dokładnej gałązki to pan może być Walijczykiem, Szkotem, Duńczykiem, Szwedem, Francuzem, czy też Polakiem. Skąd dotarli pańscy przodkowie musi opowiedzieć dokładniejszy test BIG FT.

Kalinowski Mariusz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 26-10-2021 - 07:19
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2583

Status: Offline
Panie Mariuszu nie bardzo rozumiem Pańskiego wpisu. Ja przecież (zdaje się wyraźnie) napisałem, że jedynym celem zainteresowania się testami genetycznymi Jamiołkowskich była chęć wykorzystania ich do dopełnienia wiedzy genealogicznej a więc związków w rozpoznanym, udokumentowanym (!!) okresie historycznym kilkuset lat. A konkretnie udowodnienia tego co rysuje się z dokumentów historycznych, że Jamiołkowscy mimo jednego nazwiska są różnego pochodzenia. Paradoksalne ale wbrew większości która szuka swoich przodków ja ich nie musiałem szukać (bo wiedzę o nich miałem z dokumentów) ale szukałem tego co ich dzieli czyli że nie byli tego samego rodu.
I tak jak nie interesują mnie mitologie herbowe czy o sarmackim pochodzeniu tak również naukowe badania z których nic konkretnego poza ciekawostkowymi hipotezami dla tak rozumianej genealogii nie wynika. Co da mi ustalenie ile we mnie Szkota, Walijczyka Francuza czy Żyda, kompletnie mnie nie interesuje w jakich pieczarach mieszkali przodkowie. przed tysiącami lat, jak przebiegał ich szlak w wędrówce ludów. Wystarczy że kiedyś musieli przewędrować przez tereny obecnej Polski i jakiś mój przodek ostał a ja przez to jestem Polakiem. Przy takim moim podejściu do genealogii wydawanie pieniędzy na test BIG FT uważam za bezcelowe.
Jerzy Jamiołkowski
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ROMAN_BOffline
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 26-10-2021 - 22:55
Sympatyk


Dołączył: 08-01-2012
Posty: 1062

Status: Offline
Jerzy, dobry wieczór.
Może poniższe informacje przydadzą Ci się w Twoich poszukiwaniach?

Jest szwajcarska strona genealogiczna BINDSCHEDLER Bindschädler Bindschädel, która poświęcona jest rodowi Bindschedle i rodzin z nimi spokrewnionych. Strona jest w języku niemieckim i angielskim.
Link do strony:
https://www.bindschedler.name/startseite/
Znajdziesz tam formularz kontaktowy.
Na tej stronie znajduje się informacja mówiąca, że członkowie tego rodu według badań legitymują się R1b1a2a1a1b3.
Przedmiotowa informacja zawarta jest w artykule, który znajduje się na wspomnianej przeze mnie stronie.
Ułatwiając Ci zamieszczam link do tego artykułu:
https://www.bindschedler.name/fileadmin ... alogie.pdf
Jest też artykuł o herbach rodu Bindschedle [ to jako ciekawostka ]:
https://www.bindschedler.name/fileadmin ... hedler.pdf

Pozdrawiam – Roman.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 27-10-2021 - 08:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2583

Status: Offline
Romanie dziękuje ale genetyka rodu Bindschedle wykracza poza moją ciekawość (i możliwości) poznawczą.
Pozdrawiam Jerzy
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ROMAN_BOffline
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 10-11-2021 - 23:28
Sympatyk


Dołączył: 08-01-2012
Posty: 1062

Status: Offline
Jerzy, dobry wieczór.

Z tego można wysnuć przypuszczenie, że jedna próbka osoby noszącej nazwisko Porowski jest tożsama „z Kalinowskimi i Perkowskimi h. Ślepowron oraz jedną linią Jamiołkowskich a więc haplogrupa "celtycka" R1b L21-> ZP21-> ZP162.”?

Może te informacje Ci się przydadzą?

Pozdrawiam – Roman.

Ps.

Słownik Geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich – Tom VIII z roku 1887, strona 826 – Porośl.
Porośl, okolica szlachecka, powiat mazowiecki, gmina Poświętne, parafia Sokoły ……
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... m_VIII/826

Porośl oddalona jest od Jamiołk około 14 km.

Moderacja

Post ten zawierał treści niezgodne z regulaminem forum. Treści te zostały usunięte.

Wojtek, moderator
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 11-11-2021 - 08:36
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2583

Status: Offline
Romanie dziękuję. Paweł Porowski był ze mną w intensywnym kontakcie ale o „celcie” Porowskim dotąd nie wiedziałem. Pojawił się zatem czwarty (po Jamiołkowskim, Perkowskim i Kalinowskim) do genetycznego brydża. I kolejny dowód że nazwisko to tylko przypadkowy , dosyć późny (końcówka XVI i XVII wiek ) wyróżnik a nosząc to samo nazwisko nie musimy pochodzić od wspólnego przodka (pomijając praprzodka Adama).
Nie badałem Porowskich ale na podstawie tych gdzie występują z Jamiołkami mogło być np. tak. Tytułem wstępu dokument Inductio z Księgi 3 fond 1744 lata 1561 – 1569
Jest to potwierdzenie prawego pochodzenia dwóch Jamiołków bliźniaków. Daniela i
Franciszka,
Natomiast z kilku późniejszych dokumentów możemy dowiedzieć się , że zapisywani są oni jako Poroscy
Na przykłąd z 1572 - Jamiolki Emptio Franciszek i Daniel niegdy Jana Poroskiego . (Uwaga bo ważne Jan Poroski był ich ojczymem) z Jamiołk Godzieb zeznają, że szl. Marcinowi niegdy Stanisława (?) z Jamiołk Piotrowiąt wszystkie swoje dobra dziedziczne i kupione od Józefa niegdy Michała Poroskiego na Jamiołkach Godziebach i jego bratankach synach niegdy Rafała i od innych osób, razem z budynkami i płotami i wszystkimi prawami, itd. sprzedają za 100 kop groszy polskich
Pytanie Czy Daniel z Franciszkiem to Jamiołkowscy czy Porowscy? Jak widać odpowiedź z dokumentów nie jest jednoznaczna
Broń Boże nie sugeruję że ten przykład dotyczy tego genetycznego „celta” Poroskiego ale pragnę pokazać że nazwisko w genetyce nie decyduje.


Ps Trochę poszukałem. Ciekawe dopełnienie z innych dokumentów. Wspomniani Daniel z Franciszkiem sprzedali swoje dobra Marcinowi po Stanisławie Jamiołce (rutowiczu) którego żoną była Zuzanna córka mojego nastokrotnego praprzodka Macieja zatem niewątpliwego „celta”. Wcześniej w 1561 Perpetua venditio - Maciej sprzedaje ziemię po Rafale synu Andrzeja swojemu zięciowi i córce w ramach posagu, córka ma na imię Zuzanna, a zięć to Marcin syn Stanisława z innych Jamiołk (Piotrowiąt). Zwyczajowo prawo pierwokupu przynależało rodzinie.
Jeśli Paweł Porowski samodzielnie podrąży w księgach dokumenty Poroskich to może okazać się że Daniel i Franciszek byli synami (niestety na razie brakuje imienia ich biologicznego ojca, ja nie szukałem) jakiegoś mojego Sieniuty (wtedy jeszcze zwano ich Wołpiki)
Być może genetyke tej "celtyckiej" linii Poroskich znakomicie potwierdzą księgi sądowe.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 13-11-2021 - 09:57
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2583

Status: Offline
Przy pomocy tłumaczenia Pana Emila Kalinowskiego mam więcej informacji dotyczących wspomnianego w poprzednim poście dokumentu Inductio z Księgi 3 fond 1744 .(spisany w 1568). Napisano tam, że obaj bracia zostali spłodzeni w wyniku "zabronionego stosunku" (ex prohibito coitu) . Znalazłem także jeszcze jeden , nieco wcześniejszy, dokument Porośla Wojsławy Jamiolki donatio. Tym dokumentem Szl. Wojciech s. zm. Bartłomieja z Porośli Wojsławów darował szl. Sebastianowi s. Józefa z tejże Porośli Wojsławów całą swoją część dziedziczną spadłą prawem naturalnym po zm. Wielebnym (!! przyp.mój) panie Janie Poroskim stryju swoim rodzonym.
Robi się ciekawie Może o to chodziło w zapisie o "zabronionym stosunku"? Może dlatego ci bracia zwali się Jamiołkami (po matce?), a potem, po legitymacji w Inductio , zaczęli się pisać Poroskimi?
Ksiądz i jego hipotetycznie zabronione związki mocno zaburzają moją dotychczasoąa koncepcje naturalnego przeistoczenia się Jamiołków w Poroskich. Gdyby tak było (a na to wygląda) to genetyczne związki pozostaną nie do udowodnienia genealogicznymi instrumentami
Przy okazji odkrycia „celta” Porowskiego od Łukasza Łubicz Łapińskiego dowiedziałem się że u Perkowskich sa już trzy celtyckie wyniki r1b. Coraz bardziej skłaniam się ku tezie , ze to praprzodkowie Perkowskich byli rozsadnikiem celtyckości w okolicach Sokół a moim pra nazwiskiem (gdyby nie osiedlenie w Jamiołkach) winno być Perkowski. I nieco ironiczny acz sensowny wniosek to ten że genetyka jakoś tam ciekawa do przybliżonego badania pochodzenia (w perspektywie tysiącleci) jest bardzo mało przydatna do rozwiązywania konkretnych genealogicznych dylematów
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Sroczyński_WłodzimierzOffline
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 13-11-2021 - 10:10
Zasłużony
Członek PTG


Dołączył: 09-10-2008
Posty: 26262
Skąd: Warszawa
Status: Offline
Nie jestem pewny czy "Wielebny" należy utożsamiać z księdzem. To czasy, gdy proboszczowie nie mieli święceń. Nie wiem czy przykładowo Janowi z Czarnolasu nie "przysługiwał tytuł Wielebny"

_________________
Bez PW. Korespondencja poprzez maila:
https://genealodzy.pl/index.php?module= ... 3odzimierz
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
jamiolkowski_jerzyOffline
Temat postu: Re: DNA Jamiołkowskich  PostWysłany: 13-11-2021 - 12:12
Zasłużony
Sympatyk


Dołączył: 28-04-2010
Posty: 2583

Status: Offline
Ano możliwe. Reverendus Jan Poroski żył w czasach około trydenckich (sobór 1545-1563, który stwierdził., że „jeśli ktoś powie, że klerycy którzy otrzymali święcenia, lub osoby które uroczyście przysięgły czystość, mogą zawierać małżeństwo [...] niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych”. Zresztą możliwości mogło być więcej, nie koniecznie te grzeszne, np. kapłaństwo osoby zamężnej po śmierci małżonki. To by tłumaczyło, że wspomniane inductio wystawia Jan z Rozbitego Kamienia, doktor teologii i dostojnik kościelny w Janowie. Szkopuł w tym, że w inductio Daniel i Franciszek pisani są Jamiołki.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
ROMAN_BOffline
Temat postu: Wołpa, Wołpik.  PostWysłany: 14-11-2021 - 01:38
Sympatyk


Dołączył: 08-01-2012
Posty: 1062

Status: Offline
Jerzy, dobry wieczór.

Zapewne treść mojego postu mało jest związana z tematem „DNA Jamiołkowskich”. Nie mniej jednak nazwa osobowa Wołpa oraz Wołpik związana jest nazwiskiem Jamiołkowski.

W marcu 2020 roku zaproponowałem Ci moje rozważania na temat pochodzenia nazwy osobowej Wołpa. Napisałem wtedy:

Nazwa osobowa Wołpa. Napisałeś: „(…). Jakub przysięgał także w 1569 roku na wierność Koronie Polskiej. Przydomek Wołpik potwierdza zapis z krakowskich Kapicjanów z roku 1588. Jakub olim Mathiae Wołpa de Jamiołki. (…).”[130.]. Moim zdaniem ten zapis mówi, że żył onegdaj Mateusz ( Maciej ) Wołpa z Jamiołek. Wołpa to najprawdopodobniej ojciec Wołpika. Wołpik z jakimś prawdopodobieństwem jest nazwą patronimiczną. Niemniej jednak może to być przemianowane miano Wołpa na Wołpik – o tej możliwości pisałem wcześniej. Miano Wołpa pochodzi od przezwiska Wołpa a ono od apelatywu wołpa. Moim zdaniem miano Wołpa jest derywowaną nazwą osobową, która powstała według schematu woł-p+a. W taki sam schemat występuje w mianie Woł-cz+uk ( Wołczuk ). Obie nazwy osobowe motywuje ten sam apelatyw, to jest wschodniosłowiański wyraz pospolity wołk ‘wilk’. W mojej ocenie zawsze gdy miana wywodzą się z ziem wschodnich trzeba brać pod uwagę wpływy języka ruskiego ( język ukraiński, język białoruski ) albo słowa pochodzące z tego języka lub/i z języka starocerkiewnosłowiańskiego.

Ty, w swojej książce [ wersja aktualizowana – maj 2021 ] na stronie 153 między innymi napisałeś:
„Lecz trzeba dodać, że zanim utrwalił się przydomek Sieniuta nazywano ich Wołpiki. Od mniej więcej 1570 roku do lat trzydziestych XVII wieku tak w księgach byli zapisywani Maciej Świetlik i jego synowie. Skąd ta nazwa? Jeśli to nie jakaś staropolska nazwa lub np. „pokręcona” wersja zapisu np. wilków to jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś związki Macieja z Wołpą (miasto między Grodnem a Wołkowyskiem) i władającymi nią wtedy kniaziami Holszańskimi.”.
Wołpa [ po białorusku Воўпа ] – dziś wieś [ dawniej miasteczko ] na Białorusi, w obwodzie grodzieńskim, w rejonie wołkowyskim. Było to miasto królewskie położone w końcu XVIII wieku w powiecie wołkowyskim województwa nowogródzkiego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Pierwsze wzmianki o Wołpie pochodzą z XV wieku. W tym czasie była to posiadłość wielkiego księcia Litewskiego Kazimierza [ Kazimierz IV Andrzej Jagiellończyk ]. Po rosyjsku Wołpa nazywa się Волпа.
Obecna wieś Wołpa, kiedyś miasto, leży przy ujściu rzeki Wołpy [ inna nazwa Wołpianka, po rosyjsku Волпянка, po białorusku Ваўпянка ] do rzeki Rossy, blisko lewego brzegu Niemna. Po rosyjsku rzeka Wołpa nazywa się река Волпа.
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geogra ... m_XIII/913
W polskich opracowaniach trudno jest znaleźć genezę nazwy wsi [ kiedyś miasta ] Wołpa oraz nazwy rzeki Wołpa albo Wołpianka. Rzeka Wołpa obecnie znana jest pod nazwą Wołpianka. W znanych mi opracowaniach białoruskich też nie znalazłem etymologii tych nazw.
W Federacji Rosyjskiej jest obszar nazywany Kraj Permski [ po rosyjsku Пермский край ], który powstał 1 grudnia 2005 w wyniku połączenia Komi-Permiackiego Okręgu Autonomicznego [ obecnie Okręg Komi-Permiacki ] i obwodu permskiego. Otóż w tym kraju płynie rzeka o nazwie Волпа [ po polsku Wołpa ]. Nad tą rzeką położone są dwie wsie, które noszą nazwę Верхняя Волпа [ wieś znana od roku 1858 jako Wołpa – Деревня известна с 1858 года как Волпа ] oraz Нижняя Волпа.
W mieście Perm [ po rosyjsku Пермь ] w roku 2016 ukazało się opracowanie noszące tytuł ТОПОНИМЫ В ПУТЕВОДИТЕЛЯХ ПО КОМИ-ПЕРМЯЦКОМУ ОКРУГУ (XX-XXI вв.): СОПОСТАВИТЕЛЬНЫЙ АСПЕКТ, którego autorką jest Гарина Анастасия Владимировна. Na stronie 35 autorka napisała:
Волпа: <<…происхождение названия реки <<Волпы>> местные жители связывают с порослями ольхи, растущей вдоль реки. В коми-пермяцком языке ольха называется <<ловпу>> или <<вовпу>>. [za: Юсьва, 2011, с.55].
Wołpa: <<… pochodzenie nazwy rzeki Wołpa jest kojarzone przez mieszkańców z krzakami olchy, które rosną wzdłuż rzeki. W języku komi-permski olcha nazywana jest <<ловпу>> или <<вовпу>>.

Język komi-permiacki [ komi-permski ] – język lub dialekt ugrofiński z grupy permskiej. Języki ugrofińskie:
1. języki fińskie: języki bałtycko – fińskie, języki saamskie [ lapońskie ], języki permskie, języki wołżańskie;
2. języki ugryjskie.


Bogumił Ostrowski: Białoruskie gwary Grodzieńszczyzny. Wybrane zagadnienia; Polska Akademia Nauk Instytut Języka Polskiego; Kraków 2013.
Autor na stronie 10 i 11 między innymi napisał:
„Ciekawe są również kolejne spostrzeżenia badacza, dotyczące ustnej tradycji powstania grodu, oraz informacja o braku takich podań wśród zamieszkujących te ziemie Białorusinów:
I.J. Kraszewski [...] inne zanotował podanie o pochodzeniu nazwy miasta. Miał tu bowiem przed wiekami panować syn Widewutowy Litwo, który założył od imienia syna swego zamek Garto, a kraj od niego został nazwany Litwą... Charakterystycznym jest, że wśród tzw. Białorusinów brak podań o powstaniu miasta. Podań tyczących się początkowych dziejów Grodna szukać należy wśród ludu litewskiego, którego osady dochodziły do rzeki Szczary, a nawet dalej. Pomiędzy Bugiem a środkowym Niemnem, głównie zaś nad Bobrem i dopływami Narwi, siedzieli w swoim czasie Jadźwingowie, inaczej Jazygami lub Jaćwiezią zwani, naród szczepu litewskiego, odznaczający się męstwem, a prowadzący żywot na wpół koczowniczy. Rolnictwem zajmowali się niewolnicy, Jadźwingowie zaś trudnili się myślistwem i rabowali sąsiednie kraje – Ruś, Mazowsze i nawet Litwę. Hodowla bydła była u nich wysoko rozwinięta (stąd być może i podanie o gaju Gardunithisa w Grodnie). Puszcze obfitowały w zwierzynę, za skóry zaś i futra Jadźwingowie mieli pod dostatkiem zboża i srebra, o czym kroniki ruskie wyraźnie wspominają. O grodach Jadźwingów znajdujemy wzmianki w kronikach wołyńskiej i hypacowskiej. Wyprawy na Jadźwingów w latach 983, 1038, 1040 i 1112 („Idie Władimir na Jatwagy”, „Idie Jarosław”... etc.), notowane przez kronikarzy ruskich, pozwalają przypuszczać, że byli władcami ziem przez nich podbitych. Ludność miejscowa musiała być częściowo przynajmniej słowiańska, tym bardziej, że kolonie lechickie graniczyły nawet z plemionami fińskimi („Wiaticzi bo i Radimiczi ot lachów...” – pisze kronikarz ruski w „Powiesti wremiennych let”). Nazwy niektórych miejscowości w powiecie grodzieńskim dotychczas pozostałe, jako to: Berszty, Wołpa, Łunna, rzeka Szczara, Jatwieski Wielki i Mały nad Niemnem (obecnie w pow. augustowskim) i wieś tejże nazwy w okolicach Kamionki – są pozostałościami po zaginionym dziś plemieniu Jadźwingów, o których nawet podania zatarły się w pamięci ludu miejscowego. Naród ten historycznie przestał istnieć po klęsce mu zadanej, w drugiej połowie XIII wieku, przez Leszka Czarnego w pobliżu ujścia Czarnej Hańczy do Niemna (tamże: 2–3).”.
[ za: Jodkowski J, 1923, Grodno (z 28 ilustracjami i planem miasta), Wilno. ].
Link do wspomnianego przeze mnie opracowania:
https://rcin.org.pl/Content/48398/Gwary.pdf
Z cytowanego tekstu wynika, że nazwa Wołpa może pochodzić z języka Jadźwingów [ Jaćwingów ].
Język jaćwiński [ jaćwieski ] to wymarły język z zespołu języków bałtyckich określany jako zachodniobałtycki, którym posługiwali się Jaćwingowie. Jaćwingowie są blisko spokrewnieni z Prusami, zaliczali się do Bałtów. W średniowieczu zamieszkiwali tereny Jaćwieży: to obszar dzisiejszej północno – wschodniej Polski [ Podlasie, Suwalszczyzna ], południowej – zachodniej Litwy, części północno – zachodniej Białorusi.

W roku 2021 w Łomży ukazało się opracowanie pt. Wykaz nazwisk mieszkańców parafii Płonka Kościelna – wiek XIX ( źródłowy materiał roboczy ). Opracowanie: zespół projektowy; ekscerpcja materiału źródłowego: Jakub Dobrzyński. Publikacja powstała na podstawie ksiąg przechowywanych w archiwum parafialnym w Płonce Kościelnej, które powstał między dniem 1 maja 1808 a rokiem 1842. Jerzy, w przedmiotowym wykazie znajdziesz między innymi nazwiska: Jamiołkowski, Jamiołkowska, Perkowski, Perkowska, Poroski, Poroska, Porowski, Porowska, Wołpik, Wołpiuk i wiele innych, które przewijają się w Twoich książkach.
Link do wspomnianej przeze mnie publikacji:
http://wirtualnie.lomza.pl/wirtualnie/w ... 8-1837.pdf
Wieś Płonka Kościelna oddalona jest od wsi Jamiołki – Piotrowięta około 15 km.


Pozdrawiam – Roman.
 
 Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość  
Odpowiedz z cytatem Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:     
Skocz do:  
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Zobacz poprzedni temat Wersja gotowa do druku Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Zobacz następny temat
Powered by PNphpBB2 © 2003-2006 The PNphpBB Group
Credits
donate.jpg
Serwis Polskiego Towarzystwa Genealogicznego zawiera forum genealogiczne i bazy danych przydatne dla genealogów © 2006-2021 Polskie Towarzystwo Genealogiczne
kontakt:
Strona wygenerowana w czasie 0.416081 sekund(y)